871: もしも、四英傑にするとしたら… (204)
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871: もしも、四英傑にするとしたら… (204)

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1 人間七七四年
2017/10/05(木) 02:54:11.13 ID:v0yemfw7

石田三成

もしも、四英傑にするとしたら…



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35 人間七七四年
2017/10/17(火) 05:24:58.36 ID:Rc+uRFSW

最大直轄石高でいうと三英傑に次ぐのは後北条氏

36 人間七七四年
2017/10/17(火) 10:29:14.42 ID:dG1QtaJ9

なにか改革を起こした点では三好長慶だけどいかんせん知名度がw

37 人間七七四年
2017/10/17(火) 10:53:14.65 ID:+VA2r/sw

長慶の野望とかいうゲームをヒットさせないと

38 人間七七四年
2017/10/17(火) 19:00:27.60 ID:GBqwdOxD

歌に追加すればいいと思う

三好が刈り織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川

39 人間七七四年
2017/10/17(火) 19:55:44.03 ID:GgF4Vhnn

あとは長慶と信長を直接結びつけるようなエピソードも必要

40 人間七七四年
2017/10/17(火) 19:59:13.33 ID:mOhjVHVe

四だと格的に三英傑と比肩する人物の決め手にかけるので
いっそのこと地方の雄クラスを四人ばかり加えて七英雄にしてしまえ

41 人間七七四年
2017/10/17(火) 20:49:14.49 ID:X/HUKp5Z

ワグナス!

42 人間七七四年
2017/10/17(火) 21:13:39.52 ID:YMg7KiWL

戦国四天王・最弱の三好長慶。

43 人間七七四年
2017/10/17(火) 21:49:56.15 ID:d9ikp5IG

人気知名度で言えば武田信玄だろうな
5番目は上杉謙信だね信玄よりはやや劣る、
最近の研究で関東遠征の奴隷売買と第四次川中島と手取川創作疑惑?で怪しくなってしまった

44 人間七七四年
2017/10/17(火) 21:56:20.96 ID:/o+Hx2PK

地方の雄でよければ、武田、上杉、北条、毛利、島津あたりか?
このクラスだとブロック代表クラスだよね

45 人間七七四年
2017/10/17(火) 23:33:40.18 ID:anKlm54K

七英雄といえば7人の内4人が親族、3人が社会のあぶれ者だから
斎藤道三、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、今井宗久(薬の商人)、伊達政宗(DQN)、足利義昭(嫌われ者)にしよう

46 人間七七四年
2017/10/18(水) 00:05:00.71 ID:pHJV6LXZ

42
三好長慶の勝率は秀吉に次ぐガチガチの戦上手

47 人間七七四年
2017/10/18(水) 01:39:24.91 ID:pFwdJwpT

天下に迫ったということで、
三好長慶、明智光秀、本願寺顕如、里村紹巴、千利休

48 人間七七四年
2017/10/18(水) 02:23:23.93 ID:AGYhtB1C

天下に迫ったというなら石川五右衛門も入るのか
いやないない

49 人間七七四年
2017/10/18(水) 07:57:43.89 ID:YYV0Vq+j

45
クジンシー津軽為信が抜けてるぞ

50 人間七七四年
2017/10/19(木) 13:08:34.12 ID:2LAbrMfc

そもそもとして英傑に天下人なんて意味はないんだから自由でいいよ

51 人間七七四年
2017/10/19(木) 17:28:20.39 ID:uB6A/B6z

50
その通りなんだけど、四英傑の内、三英傑の席は埋まっているのは暗黙の了解ではなかろうか。
話が一周しているかもしれないが、武田や伊達を入れると、毛利や島津が入らない合理的理由が見当たらない。差別化する条件の一つが天下に号令したか、天下を掴みそうにはなったか云々。
いくら自由でも利休や五右衛門になると荒らしのレベルだろう?

52 人間七七四年
2017/10/19(木) 19:12:51.82 ID:8AbrnFv/

まじめな話だと普通に三好長慶で話が終わっちゃうので

53 人間七七四年
2017/10/20(金) 00:14:13.94 ID:9F87sJSx

47
明応の政変以後の天下人と言えるのは
細川政元・細川高国・細川晴元・三好長慶・織田信長・羽柴秀吉・徳川家康の順だ。
茶人や坊主の出る幕は無い。
ちなみにこのメンツの中で乱世の破壊王と言える人物はぶっちぎりで細川政元。
信長さんとかは常識人すぎる。

54 人間七七四年
2017/10/20(金) 07:57:05.89 ID:uyysWtf/

天下人と言えるのは秀吉と家康だけだろう
信長は準天下人くらいには言えるけど
他の連中は畿内ですら全域に支配を及ぼせていないのに、とてもではないが天下人などとは言えない

55 人間七七四年
2017/10/21(土) 08:41:35.38 ID:BtxDvOmY

天下人の定義によるけど、鎌倉の北条執権や足利将軍を天下人にカウントするなら信長も天下人で無問題では?
むしろ、支配地域・服属地域は両者より広い上、朝廷への影響も強い。
本能寺前に三職推任問題あったが、そもそも天正三年十一月、権大納言任官の三日後に、右近衛大将に任官してる。
近衛大将は常設武官の最高位で、頼朝公の先例では幕府開府の名目になる。尚、足利義昭も権大納言。宮廷序列でも征夷大将軍と同格。
朝廷としてはこの時点で、武家の棟梁で満足して欲しかっただろうに。
後世の人が准天下人と呼ぶのもいいけど、本能寺前に「上様」と呼ばれているし、信長が天下様というのが当時の評価。

56 人間七七四年
2017/10/21(土) 15:29:52.29 ID:lfvoSV5G

便乗しとくと三好長慶に関しても
義輝殺害時に将軍謀反と書かれてるので
長慶は天下人という認識が浸透しつつあったのは間違いない
存命なら数年内に四国全域をほぼ押さえて文句なしの天下人になってた

57 人間七七四年
2017/10/21(土) 21:36:01.37 ID:mKjLKy9B

石高で言えば秀吉、家康は全国制覇で1800万石。信長は600万石以上
その次の北条氏政が220万石~250万石

58 人間七七四年
2017/10/22(日) 06:29:31.42 ID:vc/9ihEo

天下を押さえていない天下人とかおかしいやろ
三好などはあくまで幕府を専横しただけであって天下を取った訳ではない

59 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
2017/10/22(日) 07:04:15.54 ID:xffkpjbu

長慶が天下人と呼ばれるのは将軍を追放して独自の政権を築いたからなんだが
まだ幕府を専横したなんてこという人がいるのか

60 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
2017/10/22(日) 08:59:45.54 ID:vc/9ihEo

その後も幕府は存在していて機能していたのに独自の政権とかあり得ないわw

61 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
2017/10/22(日) 09:36:56.68 ID:xffkpjbu

60
信長さんのことですね

62 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
2017/10/22(日) 10:30:31.41 ID:iU08HXr3

まあまあ。
三英傑を無理して四英傑にするスレだから、本当のところ四人目が空席というのは皆知ってる。
それでも無理して四人目を探す酔狂なスレ。

63 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
2017/10/22(日) 11:47:03.31 ID:yyNSnglg

別に天下を取った人を決めるスレじゃないからな

何かを大きく変えた人という意味では三好長慶でいいような
彼が室町幕府を引っ掻き回さなければ、信長だっておとなしくしてただろうし
秀吉、家康なんて歴史に名前が残ることすらなかっただろうし

64 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
2017/10/22(日) 13:21:16.16 ID:M3zcS0o5

四英尻だったら誰?

65 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
2017/10/22(日) 13:29:42.72 ID:ONXivgXE

三好については松永久秀の方が凄いという感覚がどうしても湧き出てくるのが難点だな

66 名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!
2017/10/22(日) 18:03:12.07 ID:gFSNSyBh

64
大内義隆、蘆名盛隆、高坂昌信、前田利家

67 人間七七四年
2017/10/22(日) 23:24:51.72 ID:+Fm1sDSN

織田が蒸し
明智がつきて
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。

68 人間七七四年
2017/10/24(火) 03:17:34.75 ID:hU1B11iP

66
大崎義隆「ワシは?」

69 人間七七四年
2017/10/24(火) 12:51:39.18 ID:t1cmrvCY

67
明智は手水係だな。
餅ついたのは織田。
もち米蒸したのは、やはり三好かな。

70 人間七七四年
2017/10/24(火) 23:06:50.13 ID:vHZMvVDr

もち米蒸し係はやっぱり地味だな

71 人間七七四年
2017/10/25(水) 10:30:44.65 ID:O2l5yFDJ

あんま知られてないけど三好一門は数十年にわたる幕府の覇権抗争を収束されるという大仕事を成し遂げてて
これはこれで三傑と劣らない偉業なんだよなあ
長慶死後の内乱に乗じた信長に見事かっ攫われたけど

72 人間七七四年
2017/10/25(水) 21:32:26.40 ID:jNau/kiq

破壊の度合いで考えると
細川政元(幕府軍解体、朝廷軽視)>三好一族(幕府組織解体、将軍殺害、朝廷貧困化)>>織田信長(上洛、将軍追放)
だろうか

73 人間七七四年
2017/10/28(土) 15:21:12.87 ID:+rKj+w7r

足利倉より、
細川が臼を曳きだし、
三好が蒸したる天下米。

織田がつき 、
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。

74 人間七七四年
2017/10/28(土) 17:37:14.00 ID:+rKj+w7r

細川が臼杵を曳き出し・・・のがもっと良いかな。

75 人間七七四年
2017/10/29(日) 19:15:32.56 ID:A3NRf7s2

5人揃って四英傑でいいな

76 人間七七四年
2017/11/01(水) 12:04:05.66 ID:67MejS7r

三好って大したものだね

77 人間七七四年
2017/11/03(金) 19:19:27.06 ID:bKCbjbI/

三好長慶、毛利元就、北条早雲のどれか
ただ早雲と元就は年代がズレるし三好は知名度低い

78 人間七七四年
2017/11/03(金) 19:36:12.36 ID:nGk6CNvV

三好長慶が細川家を事実上滅亡させて
六角と畠山による挟撃を撃破して畿内を制したってのは
実はものすごいことだったんだけど
呪われてるかのように後継者が死に絶えて綺麗に滅亡しちゃったからなあ

79 人間七七四年
2017/11/03(金) 21:40:46.74 ID:EpQ47qnz

斎藤道三かな

80 人間七七四年
2017/11/03(金) 22:02:18.56 ID:qFygrPxH

三好長慶で大河でもやれば、よほど駄作でない限り知名度は上がるだろう
ただ三好長慶推してる自治体はあるのかね?

81 人間七七四年
2017/11/03(金) 22:11:53.79 ID:YQeshoCV

三好長慶ねえ
長慶は信者が少ないから直虎並みの大河になっちゃうぞ
久秀、義輝の方が視聴率稼げるからなあ

82 人間七七四年
2017/11/04(土) 02:25:23.47 ID:p4Nh8HsY

三好長慶 徳島県
毛利元就 広島県
北条早雲 岡山県

83 人間七七四年
2017/11/04(土) 11:31:00.28 ID:U7/M7N+o

義輝は人生ほぼ引きこもりと負け戦で終了だから直虎より難しい

84 人間七七四年
2017/11/04(土) 16:34:07.49 ID:mJP41G24

今川義元 静岡県
北条氏康 神奈川県
尼子晴久 島根県
立花宗茂 福岡県
島津義弘 鹿児島県
松永久秀 奈良県・・・は奈良県民が嫌がるか?
宇喜多直家 岡山県・・・も駄目?

85 人間七七四年
2017/11/04(土) 17:45:03.95 ID:4hDNFLV8

島根県は山中鹿介か尼子経久だと思う

86 人間七七四年
2017/11/10(金) 05:12:49.99 ID:0oriTYRR

義輝さんは剣豪で有名だが、業績と言えば大名達の調停だからなぁ。
一時、調停機能が復活したので、幕府の権威はそれなりには高まったとされる。

87 人間七七四年
2017/11/10(金) 07:06:02.04 ID:ASIGxBer

義輝の帰洛後の幕府による叙任・調停に関しては
三好政権が全国政権への第一歩を踏み出し始めたと見るのが本来なら妥当なんだけど
信長が義昭を奉じて上洛したことがそのように評価されるのなら

88 人間七七四年
2017/11/11(土) 17:19:41.53 ID:tKn8hplS

三好

終わり

89 人間七七四年
2017/11/11(土) 17:36:14.29 ID:Rp0iy+Sj

「みよし」って名前で損してるよな
あまりカッコよくない

90 人間七七四年
2017/11/11(土) 18:17:12.71 ID:tKn8hplS

10歳の時に親父を一向衆に血祭りにされ
12の頃から戦に明け暮れ
同族間はめっちゃギスギスしてて
仇の晴元の元で鬱屈した日々を過ごす

そんな育ち方したらそら頭おかしくなるで

91 人間七七四年
2017/11/12(日) 08:47:10.91 ID:Su5SuMW6

ちょっと私事が入るし、長いけど良いかな。
(まあ書くので、反対されても後の祭りなんだが)
自称歴女の嫁と、昨日このスレの話しをしたんだ。
オレは三好長慶一択派なんだが、嫁曰く
「英傑なら人気、実力、実績を公平に評価すべき。三好は人気無さ過ぎ」とのこと。
独眼竜贔屓の嫁に公平な評価できるかは置いといて、三英傑は動かないことでは一致した(徳川家康は悪役としての人気も含める)
で、四人目に迷うなら戦国武将ベスト10を決めて、そこから選べと。あと7人。
やはり戦国後半に集中する
圧倒的知名度の信玄、謙信
大国の主 毛利元就、島津義弘、北条(氏康の名前はど忘れしていたらしい嫁。知名度は落ちるな)
遅れてきた独眼竜政宗(実力と実績で見劣りするが音声化しないオレ)

最後の一人はドングリの背くらべ。誰であっても四英傑にならない
途中没落の三好長慶、今川義元、大友宗麟
鳥無き島の蝙蝠の長宗我部元親
実質10日の三日天下の明智光秀
国取りの元祖枠から北条早雲、斉藤道三

嫁の結論は毛利元就。人気、実力、実績では武田も同レベル、大河の主人公も張っている。だが後継者へのケアで大差。有能な息子達を心服させるのは畏怖させるより難しいとのこと。無論、甘やかしてばかりはダメだとオレを人格攻撃。
秀吉に言えよ。

こうして、我が家の四英傑、四人目は毛利元就に決した。
因みに嫁、独眼竜の、宿敵と書いて友と呼ぶのは幸村だそうだから、まあそちらから入っている。

92 人間七七四年
2017/11/12(日) 10:38:05.15 ID:Rn+jLeBP

天下を狙ってはいけないと子孫に言い聞かせている元就が英傑なわけないだろ
輝元の醜態をみれば言ってることは正しいんだけどね

93 人間七七四年
2017/11/12(日) 11:16:20.94 ID:dz3oPMYT

毛利家は天下人としての価値観ではないし、そうなるために動く家でもないから少し違うかな
織田政権の先駆けってことで三好が評価されてるなら三好でいいでしょ

94 人間七七四年
2017/11/12(日) 13:49:25.50 ID:Q+j1Lh99

91
後継者へのケアで大差
ちょっと納得した
いくら本人だけ優秀でも一族が繁栄しないと評価されない現実がある

逆は大幅に評価UPする
前田利家、山内一豊、上杉景勝、南部、津軽、最上、伊達、、

95 人間七七四年
2017/11/12(日) 20:53:46.99 ID:debqVSLg

四英傑の条件は天下を目指したかどうかだろ
だから今川義元だろ

96 人間七七四年
2017/11/12(日) 23:57:07.22 ID:qIJU/tq+

天下目指してないが

97 人間七七四年
2017/11/13(月) 00:16:58.73 ID:sx6XWpFv

三好長慶
本願寺顕如

98 人間七七四年
2017/11/13(月) 07:47:32.01 ID:394cz+Qm

目指せばいいなら政宗が入る事に

99 人間七七四年
2017/11/13(月) 14:20:22.05 ID:7wK8fCys

チャンスがあったかどうかも重要だな
伊達はどうあがいても天下を取ることが出来なかっただろうから入らんね
やはり明智か石田

100 人間七七四年
2017/11/13(月) 14:29:14.13 ID:3Wf5ar8k

誰を足しても蛇足感あるから四英傑にしなくてもいいんじゃね

101 人間七七四年
2017/11/13(月) 19:17:41.20 ID:2le4xD+w

99
その二人もチャンスないだろw
明智は何考えてやったんだか不明だが、三成が勝っても秀頼が順当に継ぐだけだから石田幕府にはならないだろう

102 人間七七四年
2017/11/13(月) 19:24:26.63 ID:Fl5AfoWy

99
チャンスなんてみんなあっただろ
山崎と関ヶ原だけがどちらが勝ってもおかしくなくて勝てばそれだけで天下人と認められる戦いではない

103 人間七七四年
2017/11/13(月) 21:04:02.76 ID:otBsXj1n

101
三成が勝てば、一代限りの執権、天下様にはなったと思うが。
とはいえ、譜代の郎党がいないのは秀吉・秀頼も三成も同じ。北条時政とは比ぶべくもない。三成が畳の上で死ねるかどうかは分からん。

104 人間七七四年
2017/11/13(月) 22:54:44.88 ID:a1dCIsqP

スレタイ全否定だなオイィ

105 人間七七四年
2017/11/13(月) 23:14:05.84 ID:tTWtOkAu

やはり上位3人と4番目の間が空いてるからこそ三英傑と言うわけで
佐賀なければ四天王なのに5人だったりするわけだ

106 人間七七四年
2017/11/14(火) 07:46:54.63 ID:bF+3xq9E

まあ、そういう事だね

107 人間七七四年
2017/11/14(火) 11:36:17.08 ID:y1qImISL

三英傑に次ぐ七英雄

108 人間七七四年
2017/11/14(火) 18:19:03.92 ID:R2+Uxpf5

江戸時代の五英雄は
信長、信玄、謙信、氏康、元就だね

秀吉と家康は別格扱いだったのかな

109 人間七七四年
2017/11/14(火) 20:56:21.28 ID:R/mMIV8v

元就は息子達に天下を目指すなって言ってたらしいけど、元就自身があれ以上領土を広げれば支配しきれないだろうと考えた上で言った言葉だろう
実際、領土を広げまくった信長は支配しきれず配下の反乱で死んでるし
国一つを治められるほどの器量を持った秀吉、家康はやはり頭一つ抜き出てるだろうな

110 人間七七四年
2017/11/15(水) 09:51:30.95 ID:FM3h7Wn1

元就は中国以外にも九州四国に出張っていたからな
豊前筑前北部及び伊予が完全に支配できていたら橋頭堡にして
西日本制覇は考えていたんじゃないの?

111 人間七七四年
2017/11/15(水) 13:07:54.79 ID:ikl2hKvs

三英傑の一つ下の段に信玄、謙信、元就、長慶

112 人間七七四年
2017/11/15(水) 14:02:48.16 ID:9XGZI+ES

109
元就が上洛回避を遺言してたのは大内義興を反面教師にしてたからだろう。
一般的には大内義隆のせいにされる大内氏滅亡だが、その根本原因は義興の上洛による莫大な財政負担と領国支配のゆらぎにあったというのが、おそらく元就の歴史観。
義興上洛中に起きた安芸武田の離反やら尼子の侵攻やらを自身で体験してるからな。

113 人間七七四年
2017/11/16(木) 04:24:01.16 ID:eubXOKUK

112
そこまで分かっててなんで孫があんなのになっちゃったんだろうな

114 人間七七四年
2017/11/16(木) 08:11:35.59 ID:yrJ5YoRF

大内義興の上洛には見返りに勘合貿易の独占という旨味があったけど
毛利元就は博多も喪失してたし勘合貿易も不可能になってたから
上洛する理由もないし上洛するだけの財力もコネなかった

大内家の滅亡と勘合貿易で栄えた博多の没落と入れ替わりに
博多のライバルだった堺の地位が上昇
堺と大阪湾を実質支配する三好家が天下を掌握するに至ると言うのも歴史の流れの一つ

115 人間七七四年
2017/11/16(木) 08:21:04.61 ID:yrJ5YoRF

三好長慶が松永らの強硬な反発を抑えてキリスト教の布教の後押しをしたのは
明との勘合貿易で栄えた琉球の没落と入れ替わりに勢力を拡大していた南蛮商人とのコネを作る為だったのは明らかで
この長慶の決断とそれを可能にした政治的実力こそは高く評価されるべきなのに
そのイメージは丸っとノブナガに吸われてしまってるんだよなあ

116 人間七七四年
2017/11/16(木) 10:30:44.80 ID:Q44fahdy

六角の楽市楽座も雑賀の三段撃ちも織田に吸われた

117 人間七七四年
2017/11/17(金) 08:02:20.29 ID:Quh21q+w

世の中みんなそんなもの
目立ったもん勝ち
有名な学者も二番手三番手が多いからな
彼らは初めに発見した学者を蹴散らして成果をもぎ取った
どの分野でも他を駆逐できる政治力や謀略に優れた人間でなくてはトップにはなれないのだわ

118 人間七七四年
2017/11/17(金) 18:13:43.01 ID:Hiep48S9

ちょっと待って、「機会がなかった」と言うけどそれは家康をゴールと決めつけてるからじゃないかな

と言うわけで俺は「第四の男」として伊達政宗を押します
理由は、家康の晩年における政宗の位置が秀吉の晩年における家康の位置の相似形だから
あと本人に天下を目指す意図の気配が見て取れるから
小説ネタかもしれんが、イスパニアや大久保長安、松平忠輝との繋がりでの陰謀なんか凄いと思う
91の嫁さんの言う人気(格、華)も一要素と考えた事も付け加えときます。

結局動かなかったじゃん、と言うならそれはその通りで、
政宗が小さかったと言うより家康が秀吉よりも完璧で隙がなかったからだと思う
だからこそ三英傑には及ばない

●天下に近かった
●狙う意志
●人気、知名度

で完璧だと思う。
「家康後」という視点は盲点なのではないか

119 人間七七四年
2017/11/17(金) 18:15:50.37 ID:Hiep48S9

「ヌルい人向け」の訴求力もないといけないと思いました。
マニアックな意味では三好長慶と言うのはいいのかも

120 人間七七四年
2017/11/17(金) 18:24:08.54 ID:Hiep48S9

あと逆の視点(三英傑以前)だと「武田信玄」で良いかなと。

信玄謙信ってセットに語られがちだけど、謙信には天下を狙う意図は見えづらいが
信玄は信長包囲網の要だし上洛軍まで進攻させたのだから
一個格上だと思う

信長、秀吉、家康の三英傑を力の流れの主軸に添えた時、脅威の代表の移り変わりは

古い←       →新しい
信玄【信長・秀吉・家康】政宗

だと思う。
信長以前の位置は今川もありと思うが、そこはやはり人気と格を考慮に。

121 人間七七四年
2017/11/17(金) 23:00:23.06 ID:lFsHL9yy

細川政元、細川高国、大内義興、三好長慶
この辺りでいいわ

122 人間七七四年
2017/11/18(土) 01:17:18.79 ID:5mUM9Ndj

三好は英傑になれなかった人
政宗は英傑になりたがってた人
他は英傑になろうとしなかった人

武田信玄は自国を守るためを理由にした侵略車だな

123 人間七七四年
2017/11/18(土) 16:14:41.47 ID:mQS8CjYb

人ですらねぇ

124 人間七七四年
2017/11/18(土) 19:46:23.72 ID:1ySL/bhF

歴史研究的な意味じゃなくて、日本人の意識に根付いている人気有名戦国武将という視点だと誰になるかね
三英傑含めた、人気武将ウン人みたいにすると

北条早雲、毛利元就、斎藤道三
武田信玄、上杉謙信、今川義元
織田信長、羽柴秀吉、徳川家康
明智光秀、伊達政宗、真田幸村

思いっきりミーハー気分だとこのあたりが一軍だと思う

浅井、朝倉、長宗我部、島津、蒲生、三好あたりが二軍…?

三好はここでは評価高いけど、講談とか物語とか逸話として浸透してないのが痛いなあ

125 人間七七四年
2017/11/18(土) 19:49:56.69 ID:FjRCko3e

人気どうこうで言うと宮本武蔵とか大名ですらないのが入ってくるぞ

126 人間七七四年
2017/11/18(土) 19:54:50.36 ID:1ySL/bhF

125
まさにそうなると収集つかないから境目迷った
その意味では領国経営してないって事で
明智光秀と真田幸村は落としたほうがいいかなとか。

でもまあ「戦国武将と呼ばれるか」でいいと思う

127 人間七七四年
2017/11/18(土) 20:02:57.58 ID:1ySL/bhF

日本人の意識に浸透している格と内容を考慮すると、武田信玄で良いんじゃないか

【四英傑】
武田信玄 織田信長 羽柴秀吉 徳川家康

なかなか収まりが良い。この四人だと天下の流れも見える気がする
自分は特に信玄好きではないが、公平に見て
三英傑に名前負けしてないのって信玄くらいだと思うぞ正直

伊達政宗はちょっと格が落ちるかな

128 人間七七四年
2017/11/18(土) 21:35:22.54 ID:Q6i/1yOx

教科書から落とされるレベルの信玄は入らない

129 人間七七四年
2017/11/18(土) 21:48:15.65 ID:1ySL/bhF

128
落とされたんだw
じゃあ逆に今三英傑以外で教科書に載ってるの誰?
北条早雲(伊勢新九郎)あたりか

130 人間七七四年
2017/11/18(土) 23:23:55.10 ID:qxiGhv+c

武田信玄、上杉謙信は好きな人の声がでかいから有名なだけで一戦国大名なんだよな
伊達政宗は現代において人気なだけ
一番知名度を上げた出来事が大河ドラマ主役だからな

実績としては三好長慶、戦国時代の幕開けとしては北条早雲あたりじゃないかな

131 人間七七四年
2017/11/18(土) 23:48:04.21 ID:1ySL/bhF

130
北条早雲って最近では有名な漫画にもドラマにもなってなくて存在感薄いけど
それなりに年季の入った歴史ある講談的人気大名だよね
義経とか真田幸村的な

戦国時代の始まりの象徴でもあるし良いかもなあ

132 人間七七四年
2017/11/19(日) 00:19:27.27 ID:/UnczxGt

124
蒲生は二軍も無理
柴田、前田、丹羽、黒田、加藤、石田、本多、井伊とかもっと有名な三傑家臣はゴロゴロいる

133 人間七七四年
2017/11/19(日) 00:44:36.97 ID:9rik8mcW

122
本気で英傑になろうとした人間というならむしろ足利義昭だな
自分から信長と手切れするという一見すると無謀な行為に走ったのも
単なる傀儡将軍では満足できず本気で天下を統治する権力者になりたかったからであり
京を追放された後もあらゆる手を使って信長を倒して本気で天下を取ろうとしていた

早雲も信玄も謙信も元就も縄張り拡張を考えるだけの単なる地方の戦国大名に過ぎない
三英傑以外で講談脚色ではなく大真面目に天下を取ろうとしていたのは足利義昭だろう
もちろん力不足だったのは間違いないが心意気は上記の地方戦国大名とは明確に違う

134 人間七七四年
2017/11/19(日) 00:51:11.31 ID:yqy05OQx

133
心意気で言うと伊達政宗がもう一度浮上するかもな
天下に近かったのは若い時よりも壮年期ね

135 人間七七四年
2017/11/19(日) 00:54:14.21 ID:yqy05OQx

あと信玄って晩年は天下狙って上洛しようとしてたんじゃなかったの?
途中で死んじゃったけど

136 人間七七四年
2017/11/19(日) 02:36:27.40 ID:TgtGQ21z

134
心意気だけじゃダメだろうw

137 人間七七四年
2017/11/19(日) 02:38:21.39 ID:yqy05OQx

136
133に言ってくれ

138 人間七七四年
2017/11/19(日) 03:20:00.12 ID:jOtd6I78

一応、一瞬でも天下人に近づいた明智光秀が4人目でええんやない?
秀吉が居らんかったらそのまま天下人になってただろ

139 人間七七四年
2017/11/19(日) 06:58:36.48 ID:CO0GXmjF

秀吉いなくてもかなり厳しいんちゃう
秀吉が動く前から誰も光秀に協力しようとしなかったし

140 人間七七四年
2017/11/19(日) 10:06:37.79 ID:9rik8mcW

134
伊達政宗も他の地方大名と同じく講談脚色されているだけで
田舎で調子に乗っているに過ぎない
明智光秀も一部の人間が野望説を唱えているけど自分が天下人になるという野心はやはり感じられない
脚色ではない確かな野心となると三英傑以外だと足利義昭くらいだな

141 人間七七四年
2017/11/19(日) 10:32:15.22 ID:yqy05OQx

140
今川義元と武田信玄は?
実際に上洛軍起こしてるけど

142 人間七七四年
2017/11/19(日) 12:40:05.74 ID:UnVn5oxe

140
足利義昭は将軍だったからな
トップから引きずり降ろさせた人

141
その2人クラスなら他にたくさんいるからな
好きな人は好きだけどただの地方勢力にしかすぎない

143 人間七七四年
2017/11/19(日) 12:58:28.16 ID:yqy05OQx

142
そっか。信玄は自分は別に特に好きではないけど
客観的に見て人気の格は一個抜けてると思うけどな
プラス信長包囲網の核と上洛軍で天下統一物語の一角という認識がついた
最終的に天下統一した家康が強く影響受けたというのも大きい

ほんとは壮年期の伊達政宗の陰謀とかほんとだったら押したいんだけど
やっぱり講談の域を出ないのかね(笑)。

144 人間七七四年
2017/11/19(日) 13:03:48.50 ID:yqy05OQx

謙信とゴチャゴチャやってる信玄は地方勢力に過ぎない感はある
北条、今川、徳川、織田と対峙して上洛直前で死んだ信玄、という目で見ると
地方勢力より一歩抜けてると思うんだけどな

145 人間七七四年
2017/11/19(日) 13:24:37.52 ID:yqy05OQx

142
逆に天下人の意志がある「そのクラスなら他にたくさん」って誰?

146 人間七七四年
2017/11/19(日) 20:26:50.47 ID:/pdZvBex

二英傑にするのしたら

147 人間七七四年
2017/11/19(日) 20:51:16.81 ID:FyIsghuK

秀吉 家康

148 人間七七四年
2017/11/23(木) 09:50:39.84 ID:ATX0SUUg

保守、といってもこのスレ終了かな?
戦国ツートップが秀吉と家康なら、戦国随一は秀吉。晩節を汚したのは残念ではあるけど。
あくまで両者の比較だが、天下統一、惣無事令で全国規模の治安・秩序を回復した秀吉に対して、家康が戦国時代の主役を張ったのは1598~1603年の5年間だからなぁ。
天下泰平の世の基礎を築いたのは江戸時代・・・
あくまで両者の比較するなら。

149 人間七七四年
2017/11/23(木) 11:20:36.32 ID:hAVhrBpH

このスレってよりもこの板が過疎過ぎる

150 人間七七四年
2017/11/23(木) 12:02:27.76 ID:lswPuIEE

歴史・地域・食品なんかの板はどこもバカチョン糞荒らしが暴れまくって過疎だからな

151 人間七七四年
2017/11/23(木) 18:02:57.37 ID:ruD7bmIC

148
俺は家康贔屓ではないけど、武田信玄や今川義元のいた戦国全盛期から
戦国を完全に終わらせるまで生ききり後継システムも万全に整えた家康が
誰か一人上げるならふさわしい気がしちゃうな

秀吉は秀次殺して後継システム自分で壊しちゃったのが痛すぎる
システム整えた家康を評価せず主役時期をその5年間に限ると言うなら
秀吉も受け継いだ天下でしかも保てなかったんで一番中途半端
横並びの状態から天下統一の八割を成し遂げた信長が一番凄いとも感じる

152 人間七七四年
2017/11/23(木) 18:04:50.30 ID:ruD7bmIC

148
ちなみに好き嫌いで言うと家康より秀吉の方が好きだけどね
家康の感覚はどうも辛気臭すぎて

153 人間七七四年
2017/11/23(木) 18:11:02.93 ID:ruD7bmIC

戦国時代の主役、と言うのが何を指すかはわかんないけど
戦国時代そのものを先導した割合なら信長が圧倒的に主役の時期長いし大きいしな

154 ふにふに
2017/11/27(月) 22:12:50.74 ID:zEY7mIRz

もち官兵衛だろ

155 人間七七四年
2017/11/28(火) 01:51:42.54 ID:dWDXAXNw

戦国時代を先導したのは細川政元だろ
信長なんて15年に満たん

156 人間七七四年
2017/12/03(日) 21:51:01.02 ID:0V/bi9Et

大大名だと北条でも毛利でも結局見劣りは避けられない
毛色の違う細川幽斎あたりが無難

157 人間七七四年
2017/12/03(日) 23:15:25.27 ID:4/ijxiXi

毛色が違うでいいなら足利将軍でよくね

158 人間七七四年
2017/12/03(日) 23:36:23.37 ID:YmKf1Ax2

156
さすがに説得力ない
157
まだこれのほうが

159 人間七七四年
2017/12/03(日) 23:38:22.38 ID:YmKf1Ax2

そんなに信玄ダメかね
一番見劣りしないと思うんだが
(俺は信玄ファンじゃないけど)

160 人間七七四年
2017/12/04(月) 04:50:50.27 ID:sip3g1oS

信玄の大物感は後世から見ると家康ありきだから。

161 人間七七四年
2017/12/04(月) 06:59:18.22 ID:LJZ3viIk

160
まあぶっちゃけ、推すのもそこが理由として大きいんだけれども。
ストーリーとして三英傑の初期にいるひと世代前の巨星、というイメージあるんだよね。信長から見ても

162 人間七七四年
2017/12/04(月) 17:23:37.10 ID:p0uN/umE

159
信玄で良いなら他の数カ国ぐらいの勢力圏持ってた大名なら誰でも良いやんとなる

163 人間七七四年
2017/12/04(月) 18:19:36.50 ID:Tz/I319U

信長は四方に敵を抱えていたから信玄との対決を避けていたけど
単体なら大した相手じゃない
信長を一番苦しめたのは本願寺だろ

164 人間七七四年
2017/12/05(火) 07:45:25.09 ID:IMvIM+Em

武田の高評価は後の天下人の家康に圧勝したと言う点にあるからな
徳川幕府としても開祖に勝った相手は凄まじく強くなくては体裁が悪いし
幕臣には武田系が多いから落とされる理由がなかったも大きいだろう
他の大大名は地方戦で完結しているから大分インパクトが弱い

165 人間七七四年
2017/12/05(火) 16:52:55.41 ID:OcODR0ER

だから島津とか真田も異常なくらい評価上げられてるよな
まぁ島津は幕末の影響もあるだろうけど

166 人間七七四年
2017/12/05(火) 19:55:51.47 ID:02HuirXN

幕末の影響があっても毛利はダメなんだよな

167 人間七七四年
2017/12/06(水) 00:31:18.34 ID:IiGZhgQq

織田を苦しめたのは三好一門だと思うんだが
本願寺が粘れたのは畿内の三好残党や阿波三好家との連携があってのことだし

168 人間七七四年
2017/12/08(金) 02:39:49.34 ID:TWAsFvwb

ヌルハチ

169 人間七七四年
2017/12/09(土) 22:06:00.33 ID:V/0EWFyF

30
いくらなんでもそれはないわw

170 人間七七四年
2017/12/10(日) 10:24:45.66 ID:1fK7Lzq0

歴史に興味ある人ならどこの人でも答えられるだろうし
興味なければ愛知県民でも答えられないだろうな

171 人間七七四年
2017/12/10(日) 16:25:33.50 ID:uOghLvYs

実は俺恥ずかしながら「三英傑」って言い方最近まで知らなかったんだが
それでも「戦国の三英傑は?」って聞かれたら全部当てられてた自信ある

172 人間七七四年
2017/12/17(日) 21:27:35.51 ID:/NtEcDAE

三英傑は劉備関羽張飛の印象が強い
三傑は戦国三傑維新三傑と使う

173 人間七七四年
2018/01/11(木) 12:17:16.81 ID:KEIofhTY

三ええケツ

174 人間七七四年
2018/01/14(日) 19:02:32.65 ID:r4lOPmRf

173
高坂昌信 森蘭丸 あと一人は?

175 人間七七四年
2018/01/14(日) 19:14:45.18 ID:BcVSfJat

174
前田利家じゃない?

176 人間七七四年
2018/01/23(火) 11:57:14.12 ID:JAh0rYrf

毛利隆元

177 人間七七四年
2018/01/23(火) 14:06:10.65 ID:cvCva75q

大内義興
三好長慶
織田信長
羽柴秀吉
徳川家康

がしっくりくる

178 人間七七四年
2018/01/26(金) 14:41:48.89 ID:L8IbC3Nx

本願寺顕如だろ

末端信徒に至るまで共有されてる帰属意識と連帯感作り上げて文明レベルで200年以上進めてる

近世の一般民衆における民族意識、国家帰属意識を実現してるから
一兵卒まで家族のため仲間のため最後まで戦える

一国一城の主だの一所懸命だのという原始的な個人主義がどこまでも蔓延してた他とはちゃう

狂信者の一言で切り捨てるのは視野狭窄

あと門主を教義のみに特化させて
組織運営経営を教務とは別の官僚組織にした西本願寺は君臨すれども統治せずの明治立憲君主制のモデルになってるし
教如直系の東は門主独裁で現代に至るまで50年ごとに大谷家内後継争いで分裂くりかえしてるな

179 人間七七四年
2018/01/26(金) 14:45:14.40 ID:L8IbC3Nx

三河武士が団結力強かったのも一向宗の信徒多かったからだろし
信仰優先しらのも半分いたが

180 人間七七四年
2018/02/04(日) 02:57:15.46 ID:trlzrBTB

ゼルダかよ

181 人間七七四年
2018/02/04(日) 10:59:48.84 ID:Ib6e+Mk6

なんかのテレビで三好の名はヨーロッパにも伝わってたって聞いたがなあ
なんの番組だったかなあ 上杉謙信の話だったかなあ

182 人間七七四年
2018/02/15(木) 11:44:29.30 ID:5pl4eixg

この間講演で三好長慶の居城だった飯盛山は東アジア地図(1596)に堺とともに
掲載されていて、これは1564に長慶がキリスト布教許可したことがその後の
キリスト教布教に大きく貢献したからと聞いたよ
他にもオランダで発行された本の統治者の変遷に長慶の名前が信長や秀吉、
家康と一緒に載っている
外国の人から見たら長慶は天下人だったと思われていたのではないかな

183 人間七七四年
2018/02/15(木) 15:35:24.40 ID:AAns3CHz

181
上杉の奴やな
義輝に権限が殆どねぇ!って流れで紹介されてたと思う

184 人間七七四年
2018/02/15(木) 21:52:51.67 ID:Hgf4UkJ1

まぁ、三好長慶でしょ。

三英傑からはワンランク落ちる印象だけど、武田や上杉、北条なんかよりは確実に上。

185 人間七七四年
2018/02/16(金) 12:49:51.16 ID:4Dqz4CtJ

英傑かどうかは別として
三好が天下人かどうかで言ったら確実に天下人ではないな

186 人間七七四年
2018/02/20(火) 21:46:53.72 ID:Y6FoceYx

天下に手が届きかけた三好長慶
天下に号令した本願寺顕如

187 人間七七四年
2018/02/21(水) 20:16:38.15 ID:XAABxpzP

多分三好かな
本願寺は四英傑と呼べない気がする

188 人間七七四年
2018/02/22(木) 04:53:52.54 ID:Ej3PB4l2

日本の副王・三好長慶

189 人間七七四年
2018/02/22(木) 10:42:29.61 ID:NfcvP/JO

光秀でいいよ
知名度じゃ三英傑に近いし
三英傑全員と関わりあるし

190 人間七七四年
2018/03/02(金) 04:01:13.83 ID:UDo+Q1lu

桃山期に武力放棄し江戸初期に現代ににいたるまで最大宗派として村社会
島国根性という日本の国民性を全国規模で醸成し国民国家の下地を作った本願寺顕如でしょ

戦後の宮本某の日本共産党の暴力革命放棄の元ネタ
無知なネトウヨはこの意味知らんけど

191 人間七七四年
2018/03/02(金) 05:04:32.13 ID:UDo+Q1lu

国民国家ってのは
下層の下民、庶民に至るまで民族のため国家のため仲間のため家族のために死ねる精神性が備わった近代国家の必須条件を満たした民族国民が作る集団のこと
簡単に言えば 民度 が高いということ

宗教による価値観の統一とコニュニティへの帰属意識の醸成は民度向上の第一歩(古来の倫理、正義感は宗教によって規定されるため)

無知なアホほどすぐにカルト狂信者や生臭坊主とレッテルばりして矮小化するが


日本人乱取りしてる上杉謙信やら武田信玄、それを南蛮人に売ってる大友宗麟やら島津
ヒャッハーな状況で立身出世できるにを享受して見限り乗り換え繰り返してる藤堂高虎とかは

典型的な民度の低い文明レベルの劣ってる野蛮人

192 人間七七四年
2018/03/02(金) 07:57:12.75 ID:HVrRN57Q

無知なアホほどTPOを弁えずに政治談義に持っていきたがるってのは読み取れた

193 人間七七四年
2018/03/06(火) 12:42:28.96 ID:FY/Zrhwb

藤堂高虎を不忠者と思っている人がまだいるんだな

194 人間七七四年
2018/03/07(水) 20:09:46.18 ID:YknSOa01

191
コミュニティへの帰属意識が第一ってのが民度高いのか

195 人間七七四年
2018/03/15(木) 03:19:39.82 ID:x3lbIhAL

奴隷に関しては東洋と西洋で別物だってどっかで見たな

196 人間七七四年
2018/06/06(水) 00:43:42.93 ID:wQsRERI8

三好長慶だな
大内や細川は元々足利と比肩するぐらいの大名家だったけど
三好が新興勢力として初めて天下に号令したインパクトは大きい
赤松・畠山・細川が三好によって弱体化されてなかったら
信長も近畿には手を出せなかっただろう

197 人間七七四年
2018/06/29(金) 12:16:25.05 ID:YXMERu31

196
しかも、もともとは細川の家来

198 人間七七四年
2018/07/27(金) 00:09:26.75 ID:zATnXNFJ

戦国時代の畿内の人口おかしいからな
今の関東より凄い集中っぷり

199 人間七七四年
2018/09/15(土) 10:06:10.71 ID:eAllU+EZ

日本三大妖怪とは酒呑童子、玉藻前、大嶽丸である
みたいに三英傑自体もイメージ戦略的な面はあるんだから

戦国四英傑とは三好長慶、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康である
とか言ってたらそのうち一般にも浸透してそれが当たり前になるんじゃね?

200 人間七七四年
2018/09/15(土) 12:42:56.86 ID:cP3r2wj/

四英傑の一人、三好長慶
最初に畿内(天下)をまとめ上げた人物
とでも言っとけばそのうち英傑入出来そう

201 人間七七四年
2018/09/15(土) 14:00:07.28 ID:rFa+mr4S

三好はとりあえず大ヒット級の小説がでないとノーチャンス

202 人間七七四年
2018/09/16(日) 05:27:00.96 ID:V037Hf5E

三好長慶の銅像は2体とも戦国天下人って入ってるから
戦国天下人三好長慶として知名度上げればワンチャン

203 人間七七四年
2018/09/16(日) 20:38:11.86 ID:Ii9tE19A

長慶を入れるなら似たような立ち位置の細川高国、細川晴元も入れないとなあ
細川高国、細川晴元、三好長慶、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康で六英傑

204 人間七七四年
2018/09/17(月) 08:37:49.20 ID:Y32OFKce

六角定頼も入れよう

205 人間七七四年
2018/10/19(金) 20:38:58.91 ID:ZixsYQNn

ええケツ
陶晴賢

206 人間七七四年
2018/11/24(土) 06:24:42.15 ID:V33J2udR

スレタイ見てスレ開く前に思ったのはやはり三好長慶
当然三英傑には見劣りするが

207 人間七七四年
2018/11/25(日) 00:01:36.89 ID:EfBtpVil

え?大内義興じゃないんか……?

208 人間七七四年
2018/12/23(日) 15:22:36.77 ID:cBBT0SPF

リレー式に織田信秀

近世組織の構築的に北条氏直

天下人的に三好長慶


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