870: いい加減三英傑の中で一番優れてた人物を決めようや (188)
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870: いい加減三英傑の中で一番優れてた人物を決めようや (188)

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1 人間七七四年
2017/09/25(月) 04:09:13.89 ID:cTu3KPui

やはり、農民出から天下人の秀吉だろ

いい加減三英傑の中で一番優れてた人物を決めようや



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19 人間七七四年
2017/09/29(金) 00:16:21.74 ID:LABgA1s5

家康は手腕よりタイミング良かっただけだから

状況考えて秀吉は種以外良くやったよ

20 人間七七四年
2017/09/29(金) 00:34:33.33 ID:8qJVDlPU

家康の良いところは結果から見て大きな失策が全く無いことかな(江戸幕府による250年以上の支配という結果が完璧だから当たり前だけど)
信長と秀吉はアクロバティックな成功があるけど、その分致命的な失策もあるって感じ
信長の本能寺は言わずもがなだし、秀吉は家康関東移封、朝鮮出兵、秀次事件など失策だらけ

21 人間七七四年
2017/09/29(金) 00:39:33.53 ID:kV1SqBAs

260年の泰平の世を築いなのは秀忠だろ
家康は死に体の豊臣家に留めを指しただけじゃん

22 人間七七四年
2017/09/29(金) 00:59:57.58 ID:VN4rizrp

野球選手に例えるなら

信長
在京の人気球団の主力。若い時から頭角を現し、ホームラン、首位打者などのタイトルを獲得。強烈なキャラクターで人気選手となるが、不慮の事故により若くして引退。
引退後の消息は不明。
サヨナラホームラン数は史上最多記録。

秀吉
ドラフト外のテスト生で在京の人気球団に入団。練習態度と素質が認められて1軍に定着してからは3年連続首位打者などを獲得してスター選手になる。
ヒーローインタビューのしゃべりが巧妙で人気を博し、テレビのバラエティーにも出演する。
引退後は事業に手をだして大失敗。現役時代築いた財産を失う。
生涯打率は歴代1位。

家康
ローカル球団の主力。
ノンタイトルだが、毎年打率280 本塁打 20本を10年以上達成して、40を越えるまで現役を続ける。
信長、秀吉も達成できなかった2000安打500本塁打を記録して名球会入りする。
引退後はチームのフロント入りして悠々自適の毎日。
なおサヨナラヒット等は現役時代で1度だけ。

23 人間七七四年
2017/09/29(金) 19:45:49.03 ID:wh5SfAMv

20
家康は運が良かっただけ、信長が家康見捨てて武田と和睦したら滅んでたし、秀吉の気が変わったら家康は滅んでいた。
二人に甘やかされ厚遇されただけ

24 人間七七四年
2017/09/29(金) 19:48:26.54 ID:wh5SfAMv

22
秀吉は事業でも大成功してるだろ
子供が会社乗っ取られただけ

25 人間七七四年
2017/09/29(金) 21:28:46.66 ID:leW94y/f

24
まあ引退後の事業っていうのは統一後の朝鮮出兵や豊臣政権の基盤つくりみたいなものです。

26 人間七七四年
2017/09/30(土) 10:58:00.03 ID:kUIrOTtP

大久保利通

27 人間七七四年
2017/09/30(土) 15:36:54.15 ID:0Nf1DC4f

22
的確過ぎてコピッたw

28 人間七七四年
2017/09/30(土) 17:46:15.66 ID:Y7QnIEV7

25
だからそれ秀頼の問題だろ?
秀吉は絶頂のまま死んでる

29 人間七七四年
2017/09/30(土) 18:00:26.34 ID:d6pfL5Sp

28
朝鮮出兵の失敗も秀頼のせい?秀吉死後の豊臣の没落の原因は晩年の秀吉が原因だと思うよ。
すまない。オレも秀吉好きなんで喧嘩するつもりはないんだが。

30 人間七七四年
2017/09/30(土) 18:04:08.98 ID:kgYzcyOE

朝鮮出兵は秀吉自身が大軍を指揮出来なかったからなぁ
もし秀吉が元気で大陸に渡れたら、そこの実情、課題点や改善点をすぐに導き出せてもっといい結果になったと思うんだよな

31 人間七七四年
2017/09/30(土) 18:13:09.09 ID:d6pfL5Sp

30
秀吉が親征するなら兵の士気が全然違うよね。
他にも豊臣家臣団の内部分裂が加速したのは朝鮮での加藤と小西の反目が原因の一つだから、秀吉自身が直接指揮・調整すれば、豊臣家臣団の対立もあそこまで深刻化しなかったかもしれない。

32 人間七七四年
2017/09/30(土) 19:02:43.61 ID:Y7QnIEV7

29
これだから秀吉アンチは、
朝鮮征伐は秀吉の存命中は作戦通り進んでおりそもそも失敗などしていない。
なのに撤退したアホがいただけ

33 人間七七四年
2017/09/30(土) 19:04:37.35 ID:8DioO608

29
豊臣家が没落した原因は秀頼が幼かっただけだろ?
家康が50くらいで死んでいれば、徳川家なんて残らなかったし、家康が死んだ時に秀忠が6才であれば、豊臣家と同じように簒奪されていただろう。
織田家と同じようにね。

秀吉は盤石な体制を作り上げ、完璧な統治を死ぬまで続けているよ。

34 人間七七四年
2017/09/30(土) 19:12:51.55 ID:8DioO608

文禄の役は順調に進んでいたのに、小西が何を考えたのか敵と単独講和をはかり、
進軍を停止してしまい、その間に戦力を整えた明に奇襲されて撤退に追い込まれるという、
秀吉の指示を無視した行動にある。秀吉は朝鮮は王族を捉えて降伏させ明にそのまま進撃しろと指示しており、
律儀に守っていたのは加藤だけ。
この後きちんと逆襲して明軍を撃破しているが、秀吉の失敗とは言えないだろう。
小西を任用した責任はあるけどね。
苦戦していた水軍にも無理な遠征をやめさせ(ガレー船なので防衛戦のほうが有利)
沿岸部で守りを固めて撃破するように変更させて大勝している。

慶長に役はこれはほぼ秀吉の作戦通り進んでいる。
まず朝鮮水軍を壊滅させて制海権をとり、南部の明軍と一揆衆を根切りにして、その間に築城をして橋頭堡を作る、
その橋頭堡に物資を蓄積し、交代で城で守りつつ、明軍を撃破して消耗を強い、その間に第三次征伐の軍を用意するというもの。
渡海前に秀吉がなくなってしまったが、慶長の役は秀吉の作戦通り進み、順調に推移しており失敗など最後までしていないんだよね。

35 人間七七四年
2017/09/30(土) 19:18:31.57 ID:Y7QnIEV7

30
秀吉の渡海は天皇に止められたからな
31
加藤と小西は双方が前田屋敷に集まって家康と対立していた側なんだが

36 人間七七四年
2017/09/30(土) 19:28:40.62 ID:8DioO608

なんか秀吉の晩年をたたく人がけっこういるけど、
それは戦後作られたものに過ぎないんだよね。いやむしろ最近か。
秀吉は朝鮮征伐でも切れ者っぷりをきちんと見せているし、
国内統治もきちんとしている。内乱は起こらず、
国内は好景気であり民衆にも大人気であった。
これは秀吉が七回忌の豊国祭りの活況などをみてもわかるし、死後も大名公家から庶民まで大勢が参拝していた。
有力諸侯を残したのをどうこう言う奴がいるが、
それまで100年以上内乱が続いており、いつ地方で大乱が起こるかわからなかった。
だから何かあった時には地域の諸侯がすぐに鎮圧にいけるように地域に大藩を作って睨みをきかせて安定化させていたんだよ。
小大名しか残さない場合、何かあると中央から鎮圧にいかないといけなくなる、
それでは即応性と遠征の長期化などの問題が起こりやすい。
大陸の中央集権国家がつぶれる理由は地方の内乱をなかなか鎮圧できないから。
ちなみに江戸幕府も長州が反乱したらそのまま崩壊してしまった。

37 人間七七四年
2017/09/30(土) 23:44:19.38 ID:d6pfL5Sp

32
だからオレはアンチじゃないって。ただ秀吉の晩年はもう少しうまくやれなかったのかなと思うよ。

38 人間七七四年
2017/10/01(日) 00:00:19.58 ID:i2B3YLWt

信長の死後、その死を悲しむ人が少なかったらしいからな
秀吉はよほどカリスマ性があったんだろうな

39 人間七七四年
2017/10/01(日) 01:41:52.03 ID:P4oFJWn2

38
ソ連のスターリンが死亡した時は彼の側近連中は祝杯を上げたそうな。

まあそこまではないが、あの強烈なカリスマが死んで、ほっとした家臣は何人もいただろうね。

40 人間七七四年
2017/10/01(日) 02:03:41.83 ID:P4oFJWn2

33
仮にも天下を治めた政権が、創業者が死亡して2年足らずで実質崩壊するのは磐石の政権とは言わないでしょ?

後継者は秀次もいたのに、粛清して幼君の秀頼を無理やりもってきて、政権基盤を不安定にした。
信長の場合は突然死で後継者まで一緒に死亡したから、仕方ない面もあるが秀吉は後継者問題や自分の死後の政権の行方を予想する時間は充分にあったでしょう。
秀頼が幼かったのは確かに豊臣政権には不幸なことだったが、それなら他にも色々と手が打てたんじゃないか。
秀吉の政権が短命だったのを惜しんで書いてるだけです。アンチではないですよ。

41 人間七七四年
2017/10/01(日) 06:52:49.25 ID:zF4sun3/

崩壊したんじゃなくて、乗っ取られたって表現が正しいだろ
秀頼が幼すぎただけ
実質崩壊したのは17年後

42 人間七七四年
2017/10/01(日) 07:06:07.10 ID:zF4sun3/

まぁそれに、豊臣家は確かに崩壊したけども
天下がまた混乱したってわけじゃなく、秀吉の作り出した泰平は指導者が変わってもそのまま継続された訳だし
やっぱり徳川家康は秀吉の作り出した会社に我が物顔で座ってただけで、秦の始皇帝の時とは違って崩壊って表現はおかしいな

43 人間七七四年
2017/10/01(日) 07:11:47.65 ID:sZGVjTk1

40
後継者が二人いると天下が乱れる原因になる応仁の乱の原因くらいは知ってるだろ?
秀吉はそれを避ける為にやったこと、
その為に後見人をおいたら、その後見人が天下とったという話。
信秀が平手に信長を任せたら、平手が信長殺して織田家乗っ取ったみたいな話がおこったという事だね。

44 人間七七四年
2017/10/01(日) 09:01:30.68 ID:P4oFJWn2

乗っとられたというなら、確かにその表現が正しいかも。源氏を乗っ取った前北条一族に近いやり方かもね。
秀吉は家康を信用して厚遇しすぎだったよね。

45 人間七七四年
2017/10/01(日) 09:28:43.48 ID:6e7MuYT5

頼朝の直系がたまたま断絶しただけで頼朝の築いた体制がずっと存続した鎌倉幕府と
家康自身に豊臣家を滅ぼされて本拠地もトップの官職も何もかも変わった豊臣政権→江戸幕府じゃ全然違うでしょ
頼朝と秀吉を一緒にするのは頼朝に失礼

46 人間七七四年
2017/10/01(日) 09:44:11.86 ID:P4oFJWn2

23
家康は運が良かっただけ・・とは言わないが、戦国一の幸運児とは思う。

①今川義元→敗死
②武田信玄→病気悪化により急死
③織田信長→家臣のクーデターにより憤死。
④豊臣秀吉→病により死亡
⑤前田利家→病により死亡

自ら仕掛けたわけじゃなく(本能寺は家康謀略説もありますが) 天下をとるのに障害となる大物が何故かバタバタと死んでゆく。しかも④⑤以外は道半ばにした突然の無念の死だし。

家康の幸運に対しては、信玄の武略や信長の先見・革新性、秀吉の才覚も敵わなかった。

47 人間七七四年
2017/10/01(日) 10:01:26.81 ID:6e7MuYT5

義元と信長の急死は当時の家康の感覚ではむしろピンチだったと思うけどねw
特に本能寺は伊賀越えする羽目になったし
秀吉と利家は当時としては長生きな方だから順当に死んだだけでラッキーって感じではないし
武田信玄が53歳くらいで死んでくれたのは割とラッキーだったと思うが、これは信長にとってもそうだろう
つーか信長は義龍や謙信が信玄よりもっと若い年齢でポンポン亡くなってくれてるし政敵の死という意味では一番幸運だと思う

48 人間七七四年
2017/10/01(日) 10:12:38.46 ID:P4oFJWn2

47
家康がピンチをチャンスに変えた点は評価するけど、このあたりが生きていたら家康の天下はなかったと思ったんで。

三英傑とも幸運児だよ。秀吉だって信長が死ななきゃ天下はとれなかったろうし。ただ信長は最期があれだったんで3人の中では結果的にはあまりラッキーとは思えないなぁ。

49 人間七七四年
2017/10/01(日) 11:47:03.22 ID:sZGVjTk1

45
北条氏に子供殺されて、皇族から将軍迎えて幕府続けて、
御成敗式目などの法律をつくって統治していたのが鎌倉幕府なんだけどな。

ちなみに江戸幕府の国内制度は豊臣政権をそのままぱくっただけ。
頼朝に失礼もなにも、
秀吉>>>頼朝なのは誰がみても明らかだろう、秀吉は頼朝義経範頼の三人を合わせた以上の能力を持っているのだから。

50 人間七七四年
2017/10/01(日) 11:59:58.57 ID:6e7MuYT5

49
実朝が北条に殺されたってどこの世界線?
むしろ源氏の外戚として台頭した北条家にとって源氏将軍断絶はかなりの痛手だったんだけど
あと制度で言えば江戸時代の根本法の武家諸法度も禁中並公家諸法度も徳川が定めた法律だよね?

51 人間七七四年
2017/10/01(日) 12:12:16.77 ID:sZGVjTk1

50
頼家を追放した後にぶっ殺したのも、実朝ぶっ殺したのもどちらも北条義時だぞ。
実朝の場合は下手人を公暁がやっているだけ。
当時にたまたま体調悪くて欠席して、二人が殺しあった共倒れしたんだ、
なんてファンタジー信じているのかお前おめでたい奴だなあw

天皇をないがしろにする禁中並び公家諸法度はともかく、
武家諸法度なんて秀吉が秀次一族を粛清した翌日に出したものの焼き増しにすぎんよ。
無断婚姻や同盟の禁止などね、廃城令や一国一城令も秀吉の時代から出されているもの。

52 人間七七四年
2017/10/01(日) 12:44:16.93 ID:6e7MuYT5

51
いや、だから当時の義時にとって実朝を殺すメリットって何?
それに仮に君の言うように黒幕が北条だったとしてても、そういう「ファンタジー」を作らざるを得なかった時点で、大っぴらに完膚なきまでに攻め滅ぼされた豊臣政権とは全然違うよね?
それに一国一城令を秀吉が出してたなんて聞いたことも無いしただの妄想に近いけど
仮に出してたとしても前政権のただの「政策」を継承したってだけでその前政権が滅ぼされたことに変わりはないよね?

53 人間七七四年
2017/10/01(日) 13:01:10.16 ID:YNsfxZQg

まあ実朝暗殺で源氏幕府が滅亡して、北条幕府が成立したなんて定義する歴史家はいないからな。
流石に北条と徳川では全然違うだろ。

54 人間七七四年
2017/10/01(日) 13:19:25.30 ID:P4oFJWn2

44です。自分が前北条氏の話を出して、話題違いでスレが荒れたのは謝ります。
私も豊臣政権は滅亡して徳川政権は別政権とは思うんですが、家康乗っ取り説で考えてみたら、前北条氏のやり方が家康に似てるかなと思い引用したまでです。すいませんでした。
まあ家康が乗っ取りなら、秀吉も乗っ取りですね。

55 人間七七四年
2017/10/01(日) 14:08:52.45 ID:Hs3QS0Tq

52
成人して使いづらくなり傀儡にならなくなったので処分しただけ、
義時の息子が実朝と対立しており、彼は実朝が暗殺されるまで戻れなかった。

そして豊臣氏は源氏ほど弱くはなかったため攻め滅ぼす必要性が生じたということ。
また秀吉の時に大名には家臣の城をなくして大名の城だけにするように命じたものが残っている。
南部に出されたものが有名だな。そこまで厳格に適用されたわけではないがね。
53
源氏幕府は普通にほろんでいるだろ、北条の執権の名前しかみな知らんだろ。

56 人間七七四年
2017/10/01(日) 14:12:00.31 ID:Hs3QS0Tq

54
家康は豊臣家の家老で秀吉亡き後家を乗っ取って、主君を殺したというだけの話。
北条と一緒。
秀吉の場合は主君を殺していないという違いがある。

57 人間七七四年
2017/10/01(日) 14:21:25.86 ID:oeaeupvl

そもそも戦国時代では後見人が一族でも何でもない時点で乗っ取られて当然だろ
というかそれが普通。
秀吉ですら三法師を蹴散らしたり伊達家も芦名乗っとる寸前まで行ってるのに
何をどうしたら「秀頼が稚すぎただけ」なんてふざけた論調が通じるのか

もし秀吉が65まで生きても秀頼は9歳、幼いも何も秀次殺したせいだろうがよ

58 人間七七四年
2017/10/01(日) 14:23:37.41 ID:oeaeupvl

まーた秀吉信者が暴れてるのか


>また秀吉の時に大名には家臣の城をなくして大名の城だけにするように命じたものが残っている。
>南部に出されたものが有名だな。そこまで厳格に適用されたわけではないがね。
それって結局適用できなかっただけで、権力の不徹底を表すよなぁ。
徳川政権時代なんて雨漏り修理しただけで福島が改易されてるのに偉い違いだな
3000から180に城が激減した徳川政権と3000も城が残ってた豊臣比べて「豊臣のほうが権力があった」ってどこの主張なんだ?

59 人間七七四年
2017/10/01(日) 14:24:26.02 ID:oeaeupvl

あと秀忠が秀頼を殺した史料はあるけど家康が秀頼を処分した史料はないようだけど史料とっとと出してもらいます?

60 人間七七四年
2017/10/01(日) 14:52:14.59 ID:Hs3QS0Tq

57
信長の後見人は平手、
信康の後見人は石川
信忠の後見人は川尻もしくは林や池田という説もあるが、どっちにしろ一族以外)
義信の貢献には飯富

一族の人間だったことのほうが少ないのだがね?

そして家康と同じ年まで生きていたら普通に秀頼は成人してるけど?
58
基地外家康信者か。
それは豊臣時代においてはそこまで強い法律でもなく罰則もなかっただけの話。
59
当時の徳川家の当主は家康ですよ、隠居しててもね。
信忠や信長より、秀次が秀吉よりもえらかったと思っているのかね君は。

61 人間七七四年
2017/10/01(日) 16:19:57.10 ID:P4oFJWn2

60
57さんが言ってる一族というのは譜代の家臣も含めての話ではないですか。

私も外様であり、潜在的に豊臣政権最大の脅威である家康を後見人にしたのは秀吉の最大の失策だと思います。

62 人間七七四年
2017/10/01(日) 16:42:13.02 ID:oeaeupvl

いや当主が生存してるなら後見人が他家でも普通に問題がないのですが、
当主が傀儡orいない状態なら乗っ取り一直線じゃん事実織田は乗っ取られたし。
芦名なんて伊達輝宗に越後介入させられてる。これで戦国時代ではどれだけ拡大してるんだ。

だから史料出せや。秀忠が出した史料はたくさんあるけど家康が「秀頼を切腹させた史料」

待ってるから早くしろや

63 人間七七四年
2017/10/01(日) 17:21:42.86 ID:P4oFJWn2

58
豊臣政権(秀吉存命時)と徳川政権がどちらが権力があったかは、正直わかりませんが、個人に限定すれば秀吉個人の独裁権力は歴代の徳川将軍よりも強力だったと思います。
但し豊臣政権はそのカリスマ独裁者の秀吉に依存してた部分が大きすぎたため、その死後は儚く潰れてしまったのでしょう。
家康はそこを反面教師として、組織を強化することで、個人に依存しないシステムを構築したような気がします。
個人の権力としては秀吉。
政権基盤の安定感なら徳川といった感じですかね。

64 人間七七四年
2017/10/01(日) 17:24:56.09 ID:oeaeupvl

いや徳川なんて言いがかり改易が相当多いよ福島然り加藤然り。
上杉でさえ15万国に減らされてるし

65 人間七七四年
2017/10/01(日) 17:41:07.29 ID:P4oFJWn2

64
それは江戸幕府組織の権力の話でしょう。個人に関しては秀吉のツルの一声で諸大名に海外出兵させるほどの権力まで徳川将軍にあったかどうか。
老中あたりが反対したら、無理っぽい。

66 人間七七四年
2017/10/01(日) 18:25:19.82 ID:Hs3QS0Tq

61
一族と譜代は全く別物ですが?徳川家なんて父も祖父も家臣に殺されてますよ。
62
え?平手って信秀死後、信長殺して織田家乗っ取ったの?そりゃ知らんかったなあw

秀頼を切腹させた史料とか意味わからんこといってんな。大阪攻めたのが家康な以上秀頼を殺したのは家康だよ。

67 人間七七四年
2017/10/01(日) 19:23:37.25 ID:P4oFJWn2

66
61です。能力主義の寄せ集め集団の織田家に所属した秀吉と譜代で固めていた徳川家の家康では、譜代・外様に対する認識は違うかもしれません。

ただ能力主義の織田家が、譜代でない秀吉に乗っ取られた事を当の実行者である秀吉自身がもう少し深く考えて、後見人の選任や死後の政権運営のあり方を見直すことができなかったのかが、秀吉個人の才覚・力量から考えると少し軽卒で、残念であったと思えます。

68 人間七七四年
2017/10/01(日) 20:07:25.04 ID:Hs3QS0Tq

戦国時代なんて譜代の家臣が主君を追放して領地乗っ取るなんてよく合った事なんだけど。
譜代だから信頼できるなんてのは、戦国時代を生きていた者たちにはありえん発想だ。

信長は譜代の家臣よりも、自分が取り立てたものを信頼していたようであるし、
秀吉にしてもそれは変わらん。

69 人間七七四年
2017/10/03(火) 01:55:49.58 ID:cvhQlka3

曹操だな

70 人間七七四年
2017/10/03(火) 04:00:48.64 ID:WrzYLRiF

ああ曹操だな
次点で劉備、どんと離されて孫権だな

71 人間七七四年
2017/10/07(土) 02:39:44.53 ID:OSK7CXrI

信長も家康も元々大名の家柄で、信長は戦国の世を終焉に向かわせて、家康は260年続く泰平の世を築いたわけだけど、信長も家康も昔からの家臣がいて、織田家も徳川家も代々続いてきた中で、
秀吉だけは一代で天下まで登りつめてそして豊臣家は一代で滅んだようなものなのに、この二人と同等かそれ以上の立場にいる秀吉ってやっぱ異常だよな

72 人間七七四年
2017/10/07(土) 06:26:23.78 ID:Bba3F+fL

その3つを一人でやった朱元璋ってやっぱ神だわ

73 人間七七四年
2017/10/07(土) 07:13:17.99 ID:hjXcnL+S

粛清やって崩壊寸前の時点で・・・

74 人間七七四年
2017/10/07(土) 12:31:23.97 ID:5eklaptf

スターリンといい劉邦といい、成り上がり者はどうして晩年に粛正ばかりするのだろうか

75 人間七七四年
2017/10/07(土) 13:01:32.21 ID:1j+WngaH

自分自身もトップに上がる為に何でもやって来たからだろう
上への脅威が無くなって下への猜疑心に成り変わる

76 人間七七四年
2017/10/11(水) 07:45:24.00 ID:Oi9IQGHv

今よりもずっと強固な階級制度が存在したあの時代に、百姓から天下人になったんだから嘘みたいな話だったはず
だから秀吉一択だな。
信長か百姓に生まれていたら強盗団の頭目くらいが関の山だし、家康が百姓だったらそのまま人生終わってそう

77 人間七七四年
2017/10/11(水) 12:21:01.99 ID:bWUVXitX

後世に与えたインパクトや評価なら信長

個人の資質・能力なら秀吉

実績なら家康かな。

78 人間七七四年
2017/10/16(月) 23:25:45.79 ID:9vznmtJG

76
信長が上司じゃなきゃそれこそ農民で終わりだろ秀吉
基本的に秀吉も家康も信長がいなけりゃあんあ出世は無理

79 人間七七四年
2017/10/17(火) 22:03:04.85 ID:d9ikp5IG

豊臣というか羽柴秀吉最大の実績は本能寺混乱からわずか8年で
織田政権を吸収しより強力なものとし天下統一を完成させた事だろう

本能寺以前は「普通の優秀な武将」の一人
1590年統一以降の行動に対する評価は賛否両論という事でどうだろう

80 人間七七四年
2017/10/18(水) 00:12:42.46 ID:pHJV6LXZ

本能寺の変の時点で秀吉とその与力の領国は
北近江、播磨、備前、備中、美作、但馬、因幡にまで及んでるから
普通に優秀な武将では収まらないよ
しかも中国経略は毛利相手に別所、荒木の離反という絶体絶命の危機を乗り越えてのものだから

81 人間七七四年
2017/10/18(水) 12:19:54.73 ID:Cauw9/Fm

はっきり言って家臣時代から秀吉は信長を凌駕する才を発揮しているよ
織田家が乗っ取られたのも無理はない
秀吉は後に信長を呼び捨てにして、自分は信長ほど甘くないと発言してたり反面教師としてしか見ていない

82 人間七七四年
2017/10/18(水) 16:27:51.83 ID:wkVScSFh

本能寺直前の織田政権内での羽柴秀吉の位置付けは
信忠などの血縁のぞけば
柴田勝家、丹羽長秀、滝川一益の次ぐらいかな
明智光秀は秀吉の下につくように言われてるので本能寺直前に転落してるが

83 人間七七四年
2017/10/19(木) 00:16:21.55 ID:csZwxPxN

81
もともとの身分が低くて舐められてたから俺は前の天下人より偉くてすごくて容赦ないんですー!って強く見せてただけでしょ
小勢力とはいえ元からお殿様の家康はいちいちそんなこと言わなくてもよかったしな

84 人間七七四年
2017/10/19(木) 00:19:23.28 ID:v06aKmBI

80
別所も荒木も実際の対応には秀吉単独じゃなくて織田軍全体で当たってるからその理屈だと凄いのは信長だぞ

85 人間七七四年
2017/10/19(木) 00:21:48.95 ID:i6UTag0F

82
秀吉の下に付けと命じられたというのは俗説
実際は後から来る信長の先遣隊として派遣されたらしい

86 人間七七四年
2017/10/19(木) 10:28:15.83 ID:dcoIO7vi

84
別所波多野荒木本願寺の離反は信長の失策なのに
秀吉に責任押し付けて使い潰す気満々だったのを
秀吉が三面六臂の活躍で巻き返したんだよ
秀吉の信長家中でのランクは信長横死直前でも降格させられたままだったらしいからね

87 人間七七四年
2017/10/19(木) 16:57:55.65 ID:csZwxPxN

86
荒木も波多野も本願寺も秀吉がやったのは助勢くらいでどれも担当は別だよ
播磨攻略にしたって大部分を平定したのは嫡男信忠率いる織田諸将の連合軍でその仕上げの段階を中国方面担当の秀吉に任せたもの

88 人間七七四年
2017/10/21(土) 01:10:12.78 ID:lfvoSV5G

87
なんかゴッチャになってるよ
荒木や本願寺の離反は信長の失策によるって指摘してるんであって
秀吉が荒木や本願寺を平らげたなんて書いてないよ
播磨で孤立した秀吉が崩れずに戦線を支えて反転攻勢に出なければ
織田政権は崩壊してもおかしくない危機的状況だったのは間違いない
なのに信長は晩年まで秀吉への勘気を解いてなかったらしい書状が残っているんだよ

89 人間七七四年
2017/10/21(土) 03:18:00.21 ID:wq4r3YxG

88
孤立した秀吉というのがそもそも間違いね
荒木の謀反後も信長は播磨に他の軍団から兵力を引き抜いて援軍として派遣してます
むしろ秀吉の中国方面軍司令としての本領が発揮されるのは播磨攻略後です

90 人間七七四年
2017/10/21(土) 06:49:18.69 ID:lfvoSV5G

89
そら後追いで言うのは簡単だけど
秀吉の才覚があったから播磨方面の戦線がドミノのように崩れなかったんだよ
どんだけ危機的状況だったか当時の地図見れば分かるでしょ?

91 人間七七四年
2017/10/21(土) 13:33:49.92 ID:wq4r3YxG

90
播磨戦線の維持を秀吉の才覚というほうが秀吉=のちに天下人になった優れた人物という結果からみた後追いの物言い
播磨戦線の維持ができたのは別所・荒木の謀反に対応して素早く信長が織田信忠を総大将に越前衆や丹羽らの援軍を差し向けて秀吉軍が単独で播磨戦線を維持できるくらいまで敵対勢力を潰したから
ついでにいうなら西の方だけ見れば信長軍は危機的状況かもしれないけど東方は上杉謙信の死から御館の乱での上杉弱体化およびそれを遠因とした武田北条の関係悪化でだいぶ余裕がある
天王寺合戦で石山本願寺も籠城に追い込んでるし木津川口の戦いで瀬戸内海の制海権も握ってるしで志賀の陣の頃に比べれば全然危機的状況ではない

92 人間七七四年
2017/10/21(土) 16:26:15.75 ID:lfvoSV5G

91
志賀の陣で言えば北近江で蜂起した一向一揆の大軍を
秀吉が寡勢で撃退したのち交渉して早期に講和に持ち込んだから
窮地にあった織田政権が愁眉を開いたのだし
播磨においても当時の状況で援軍が来るまで秀吉が持ち堪えられなかったら
各地の反信長勢もさらに活発化して泥沼化してたよ
単に戦上手と言うだけでなく
優れた統治能力と先見性を持った秀吉がいなければ
織田政権が早期に瓦解していた可能性は高いと見るけどね

当の信長は秀吉の能力は買っても
最後まで藤吉郎呼びするほど軽い扱いをしていたから
後年秀吉が信長を悪く言うのは故なしだとは言えないと思う

93 人間七七四年
2017/10/21(土) 18:43:47.47 ID:wq4r3YxG

92
別所が謀反を起こした時点で信長は信忠に佐久間・明智・滝川・丹羽・荒木らの軍勢を率いさせて4ヶ月もの間滞陣させて反織田勢力を潰させてます
荒木の謀反後も謀反発覚から1ヶ月ほどで重臣の中川・高山を降伏させて荒木の勢力を半減させその約2週間後には秀吉の援軍として明智・筒井・佐久間の軍勢を派遣してます
要するに荒木が謀反を起こした時点ですでに播磨の反信長勢力は秀吉の軍勢だけで十分対応できるていどのものになっており荒木の謀反も大身の部下たちがすぐに信長に寝返ったことで信長政権を脅かすほどの脅威にはならなかったということです

94 人間七七四年
2017/10/22(日) 20:37:58.37 ID:1Fc53LZ9

82
丹羽より下はありえん、柴田と滝川は秀吉よりも上だろうけど、軍団長にもなってない丹羽の地位は確実に下

95 人間七七四年
2017/10/23(月) 00:59:42.48 ID:9Mc8GxiG

94
というか丹羽長秀って立ち位置的には羽柴・滝川・柴田といった一般的に方面軍団長と呼ばれるやつらと少し違うからな
信長の小姓上がりで各種奉行をこなしながら軍務も行うというどっちかっていうと堀久太郎コースの人材で仮に四国方面軍の副将を無事務めあげたら四国じゃなくて畿内あたりに加増されて中央の官僚として働いてたんじゃないかなあ

96 人間七七四年
2017/10/23(月) 10:40:48.76 ID:tfcgNtga

やはり秀吉の本能寺から北条征伐までの8年間の戦略が際立つ
明智から北条まで概ね1年で1つの敵を倒すというのがスムーズに進行している
弟秀長、石田三成、加藤清正、黒田官兵衛など優秀な家臣に恵まれたのもあるが
あまりにもうまく行き過ぎたので朝鮮征伐もいけるんちゃう?と慢心してしまったんだろうな

97 人間七七四年
2017/10/23(月) 10:44:09.61 ID:tfcgNtga

織田政権での丹羽長秀は
豊臣政権での石田三成ぐらいかな?
あえて例えるとだが

98 人間七七四年
2017/10/23(月) 15:08:41.51 ID:n4g+8R6M

93
どこまで行っても平行線なんだろうけど
荒木の謀反でも崩れないほど秀吉が短期間のうちに播磨に勢力を扶持することに成功していたことを評価すべきだと指摘してるんです
荒木のように極めて優れた武将でも
配下の摂津国人衆の反信長感情に引っぱられて
毛利方に寝返らざるを得なくなるとこまで追い込まれたのに
秀吉は摂津より毛利の影響力がずっと強いのに崩れなかったんだから

99 人間七七四年
2017/10/23(月) 15:10:07.76 ID:n4g+8R6M

98
最後の行
播磨は摂津より毛利の影響力に訂正

100 人間七七四年
2017/10/23(月) 20:09:26.72 ID:9Mc8GxiG

98
話が平行線なんじゃなくてあなたが話を理解する気がないだけですね
>荒木の謀反でも崩れないほど秀吉が短期間のうちに播磨に勢力を扶持することに成功していたことを評価すべきだと指摘してるんです
成功してませんね
別所が謀反を起こすとこれに同心して離反するものが続出したのを織田信忠・荒木・佐久間・明智・滝川・丹羽らの援軍を派遣してもらってようやく鎮圧してます
荒木の謀反後も上で記してあるようにすぐに信忠を総大将にした織田家の援軍を派遣してもらって鎮圧してます
要は秀吉の播磨戦線の維持は織田軍全体のバックアップで播磨の反信長勢力を叩いた上でのことです
>荒木のように極めて優れた武将でも
>配下の摂津国人衆の反信長感情に引っぱられて
>毛利方に寝返らざるを得なくなるとこまで追い込まれたのに
>秀吉は摂津より毛利の影響力がずっと強いのに崩れなかったんだから
別所が離反した時も毛利が上月城まで迫ってきた時も荒木が謀反した時も秀吉は信長に援軍を送ってもらって凌いでますねそりゃ崩れるわけがありません

101 人間七七四年
2017/10/23(月) 20:54:45.48 ID:IrdRMzHF

95
秀吉も京都奉行などやってて奉行あがりだよ。そのあと軍団長になってる。

102 人間七七四年
2017/10/23(月) 20:59:37.28 ID:IrdRMzHF

上月城の時援軍送らなかった事ないか?
だから秀吉はしぶしぶ退却に追い込まれた。
別所波多野に荒木まで謀反起こして、毛利軍10万(自称)がきているんだから流石に秀吉軍だけじゃ対処できん。
87
播磨攻略はほぼ秀吉の単独ですよ、信忠は摂津の荒木の対処くらいしかやっていない。

103 人間七七四年
2017/10/23(月) 22:10:23.05 ID:9Mc8GxiG

102
上月城のときははじめに荒木、ついで織田信忠・信雄・信孝・信包・林・滝川・明智・丹羽・佐久間・長岡・美濃三人衆らが播磨に援軍として出陣してるよ
それでも上月城救援が難しいのでとりあえずそっちには抑えの兵を残して(実質見殺し)神吉・志方・三木の反信長勢力の掃討戦に移行
荒木の謀反後は再び織田信忠・信雄・信忠・信澄・丹羽・佐久間・明智・筒井・堀を援軍に送り込んでる
そこで信忠は出撃してきた別所兵の迎撃、小寺政職の御着城への攻撃、野瀬軍の刈田を行なってる
これだけオールスターの援軍が参戦してるのに秀吉単独で播磨攻略を成し遂げたと主張するのはさすがに無理がある

104 人間七七四年
2017/10/23(月) 22:35:58.89 ID:IrdRMzHF

103
>出撃してきた別所兵の迎撃、

平井山合戦も平田合戦も信忠などの援軍は参加してないんだが、

>神吉・志方・三木の反信長勢力の掃討戦に移行

三木城の支城の包囲であって掃討なんてしてないよ。

>御着城

信忠は布陣して攻撃しようとしたら攻められて大敗して国元に帰ってるじゃん。
そのあと秀吉が引き継いで攻撃を続けて小寺は逃げ出して、残された家臣が秀吉に降伏した
これで信忠のおかげとか無理がある。

よって秀吉単独といってもなんら問題はない。

105 人間七七四年
2017/10/23(月) 22:56:21.21 ID:9Mc8GxiG

104
平井山合戦には明智・佐久間・.筒井らの軍勢が参戦してます
三木城の包囲には丹羽らの軍勢と持ち場を分担して砦を構築してる
他にも高砂攻めなどにも信忠は参戦してます
これだけの手助けがあって秀吉単独での播磨攻略の主張は問題大有りですね

106 人間七七四年
2017/10/23(月) 23:32:15.25 ID:IrdRMzHF

105
>平井山合戦

平井山の本陣にいる秀吉の軍に別所軍が奇襲をしかけてきて、
追い払われた戦い、明智も佐久間も筒井も当然参加なんてしていない。
ていうか、明智は波多野を兵糧攻めにしている真っ最中で、佐久間は本願寺の包囲してる。筒井は荒井の包囲をしているはずなんだが?
もしいたとして確実に秀吉の指揮下でしょ?秀吉本陣にいるんだから、明智や丹羽ならともかく筆頭家老の佐久間が指揮下は考えにくいから、まず平井山になんていないだろうけど。

>他にも高砂攻めなどにも信忠は参戦してます

つまり結局は
>三木城の包囲には丹羽らの軍勢と持ち場を分担して砦を構築してる
これくらいしかしていないわけ。

それ負けてるよね、そのあとこの城秀吉の調略で降伏してるんだから。

107 人間七七四年
2017/10/23(月) 23:33:44.79 ID:IrdRMzHF

>他にも高砂攻めなどにも信忠は参戦してます

それ負けてるよね、そのあとこの城秀吉の調略で降伏してるんだから。

つまり結局は
>三木城の包囲には丹羽らの軍勢と持ち場を分担して砦を構築してる
これくらいしかしていないわけ。

入れる所間違った。すまん。

108 人間七七四年
2017/10/23(月) 23:48:04.90 ID:9Mc8GxiG

106
明智たち本人がいたのではなく援軍に来た時に置いていった残存部隊ですねまあそれでも秀吉の手勢ではないのが厳然たる事実ですが
だいたい筆頭家老の佐久間が秀吉の指揮下につくとは考えにくいと言っていますがその理屈なら播磨に援軍に派遣された時点でもう彼らは秀吉とは別の指揮系統で動いていたことによりますます播磨での秀吉の活躍が単独によるものではないという証拠になりますね

109 鬼和尚
2017/10/24(火) 08:37:08.01 ID:0YSu0l3M

ふっ なのじゃ

110 人間七七四年
2017/10/24(火) 21:15:11.55 ID:ry/NWqMB

108
戦場においては先軍の将が指揮権を握るんだけど。

111 人間七七四年
2017/10/24(火) 23:33:34.14 ID:fikiaNZ3

110
それならまずこの前提条件が間違ってるということですね>明智や丹羽ならともかく筆頭家老の佐久間が指揮下は考えにくい
どっちにしろ秀吉が独力ではなく織田諸将の加勢を得て播磨攻略を行なったという事実に変わりはありませんが

112 人間七七四年
2017/10/25(水) 19:29:18.52 ID:gI80Lyer

どう考えても信長
あの家康と秀吉が何もできなかったんだからね
こんな質問馬鹿

113 人間七七四年
2017/10/25(水) 22:12:14.05 ID:oqdH4Mz+

111
それは秀吉の単独ということですよ、秀吉指揮下で戦っているんだから。
佐久間は本人は確実にきてないでしょう。

114 人間七七四年
2017/10/25(水) 22:36:52.30 ID:8dxw7pAK

113
そりゃ佐久間本人が播磨に来てたのは秀吉が播磨の諸将に背かれて危機に陥った時ですからね
同僚たちの協力で自分の軍勢だけで播磨の戦線が維持できるまで手伝ってもらったのにそこから形勢をひっくり返されるようなら無能もいいとこです
まあ信忠・信雄・信孝・佐久間・明智・滝川・丹羽・林その他諸々の諸将たちが自ら軍勢を率いて播磨に援軍に来てた時もそれを全部秀吉が指揮してたんだ!とか言い出すなら流石にお手上げですがまさかそんなことは言わんでしょう

115 人間七七四年
2017/10/25(水) 22:44:55.09 ID:oqdH4Mz+

114
いやそいつらがきて対処していたのは荒木への対処であって、荒木は摂津であって播磨には何もしていないでしょ?
上で彼らの仕事をあげていたけど、それ全部失敗例であって、
結局は秀吉が全部自分でやらざるを得なかった。

116 人間七七四年
2017/10/25(水) 22:51:07.04 ID:8dxw7pAK

115
上のレスを見たなら分かると思いますが別所離反後に一度、荒木離反後にもう一度の計2回織田家諸将の連合軍が播磨に派遣されてます
そして神吉・志方の城を攻め落とし別所や毛利に備えて砦普請を大々的に行うなど勢力的に活動しておりこれのどこが失敗なのか理解に苦しみますね

117 人間七七四年
2017/10/25(水) 23:13:36.45 ID:oqdH4Mz+

116
だからその城攻めの多くは失敗に終わって、結局は秀吉が落城させているからだよ。

118 人間七七四年
2017/10/25(水) 23:25:46.04 ID:8dxw7pAK

117
いやあの神吉城・志方城らの城を普通に攻め落としてるんですけど…
結局秀吉が攻め落としてるってそれ要は織田軍が攻撃して反抗戦力を減らして籠城に追い込んだ敵の後始末なんすよ

119 98
2017/10/26(木) 16:40:15.20 ID:w8iQchAV

やっぱり平行線じゃないの
秀吉が単独で播磨を攻略あるいは守り切ったかなんか問題にしてないし

120 98
2017/10/26(木) 16:47:29.23 ID:w8iQchAV

途中で送信しちゃった
毛利の切り崩しに対して秀吉が踏ん張って凌ぎきったその能力を高く評価すべきと言ってる
播磨は反信長の毛利や三好の影響力が強い上に濃尾からも遠い
援軍があるから崩れなくて当たり前なんてことは全然ありません

121 人間七七四年
2017/10/26(木) 21:38:50.52 ID:lffnuPgQ

119>120
いやいやいやいやw
102>104113>115
これだけ秀吉の単独秀吉が1人でやったと連呼しておいて今さら秀吉が単独で播磨を攻略したかなんて問題にしてない!は無理があるでしょう
だいたいこの時期の信長の本拠地は既に畿内に移っていて播磨は近国ですし主戦場が摂津・丹波・紀伊・伊賀などの畿内のため兵力が最も多く集まってるのも畿内です
播磨は畿内影響を強く受ける位置にあり実際に信長は足利義昭を奉じて上洛したときから播磨への派兵や介入を行なっており畿内の戦に播磨衆を動員するなど決してその影響力は低くありません

122 まこと
2017/10/26(木) 22:47:22.00 ID:YZuDurCu

俺に会いたかったら立教大に来な

123 人間七七四年
2017/10/26(木) 22:47:54.23 ID:UFPllDfz

122

( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ!!

124 人間七七四年
2017/10/26(木) 23:20:24.47 ID:bMPayOyV

118
神吉城だけだな。実質何もやっていないに等しい。
それも本人たちは降伏するって言っているのに、なぜか攻め込んだ事例。
秀吉が但馬に遠征にいって不在の間に留守番の一つとしてこんなことしてた。

反攻勢力を減らして?神吉城減らしただけじゃなんの意味もない、三木城に主力がいるんだからな。
それもほっとけば降伏するところをなぜか攻めたというやらなくてもいい事しただけというオチ

125 人間七七四年
2017/10/26(木) 23:28:34.06 ID:bMPayOyV

121
そもそも別人だから、
そして織田家は摂津や丹波や紀伊や伊賀で必死で、播磨はほぼ秀吉が単独で攻略したという話ですよ。

126 人間七七四年
2017/10/26(木) 23:37:51.85 ID:fcOi8NOn

124>125
連レスで既に矛盾してるじゃないですかw
秀吉がいない間腹まで織田諸将が活躍してたことは認識してるのに播磨は秀吉が単独で攻略した!とひたすら主張し続けることができるメンタルは正直羨ましいですね

127 人間七七四年
2017/10/26(木) 23:40:07.45 ID:fcOi8NOn

126
×腹まで
○播磨で
です失礼

128 人間七七四年
2017/10/26(木) 23:50:14.12 ID:bMPayOyV

126
活躍とは播磨の三木城放置して、降伏するって言っている城を無理やり攻撃したことかな?
やらなくてもいい事しただけ
こんなの活躍でもなんでもない、秀吉がほぼ単独で播磨を攻略したというのは微塵も揺らがん

129 人間七七四年
2017/10/27(金) 00:01:16.46 ID:T7LhbUhC

128
三木城を攻撃したのちに周囲を包囲する形で砦普請を行って兵糧攻めを行なっているのですが放置扱いですか
降伏宣言した城を攻めることをやらなくていいことと断言するのも不見識ですね
一例を挙げれば武田支配下にあった高天神城は最終的に降伏宣言しましたが信長はこれを許さずに攻め落としその結果武田領国全体に大きな影響を与えたのは今さら語るまでもないでしょう

130 98
2017/10/28(土) 07:14:40.48 ID:aQzkUwT7

121
信長の畿内への影響力が幕府を介しての弱いものだったから
摂津丹波播磨と離反が相次いだんでしょ?
さらに和泉河内大和半国も反信長
徳川家康なんかは三河に累代の地盤を持って
さらに濃尾の信長の支援を受けられた
対して秀吉は縁もゆかりもない播磨に赴任してたんだよ
播磨が反信長に蹂躙されなかった主な要因を
秀吉の傑出した能力に拠るとしても全く過大評価とは言えないよ

131 人間七七四年
2017/10/28(土) 23:13:17.07 ID:F0YcUDma

信長、秀吉、家康と、この三人は初めから一つの目的に繋がれて結束した稀に見る同志であった
日本の統一と平定・・・
それが、この三人の生涯を貫く目的であり、悲願であったればこそ、
あの信長も家康だけには生涯裏切らぬ仕儀を示し、家康と秀吉の間もまたそれと同じであった
言葉を変えて言えば“三人で一人だった”とさえ言える

132 人間七七四年
2017/10/29(日) 01:13:18.96 ID:/UY8O5W+

男爵ディーノだな

133 人間七七四年
2017/10/29(日) 03:13:20.89 ID:92P4x9l+

131
家康は信長に「あんまり俺を蔑ろにすると武田に寝返るぞ」って脅してるけどな

134 人間七七四年
2017/10/29(日) 07:01:08.26 ID:J7iVhW53

それだけ織田と親密な関係を維持したかったと言う事だろ
本当に手切れする気があれば黙って寝返っているし

135 人間七七四年
2017/10/29(日) 09:46:45.23 ID:fVueG/gi

松永「あんまり俺を蔑ろにすると寝返るぞ」
荒木「あんまり俺を蔑ろにすると寝返るぞ」
明智「あんまり俺を蔑ろにすると寝返るぞ」

確かに事前にこんなことは絶対に言わないな

136 人間七七四年
2017/10/29(日) 11:50:27.00 ID:rgWQITxt

実際、武田との水面下での交渉ってなかったのだろうか
なかったとしたらほんと信長と家康の関係って面白いよね

137 人間七七四年
2017/10/29(日) 20:16:15.65 ID:4NJVk8ok

129
それで三木城に影響あったらよかったんだけど、現実には効果なかったからね。
むしろ別所が離反したのは秀吉が上月城で降伏認めず虐殺したからだとも言われているくらいだし。
133
むしろ徳川が信長の調停を蹴って武田と勝手に戦争始めたんだけどな

138 人間七七四年
2017/10/30(月) 19:57:45.21 ID:YQN8QDDS

137
じゃあ播磨で別所に裏切られて窮地に陥ったのって秀吉の自業自得じゃん…
自分のせいで窮地に陥っておいてケツ拭きは友軍頼りとかどんだけ使えない猿なんだよ…

139 人間七七四年
2017/10/30(月) 21:01:05.04 ID:+kaqEAHU

別所の離反は一向宗門徒が主導したんじゃないかと言われてるから
信長の外交の失敗が一番影響していたんじゃないの

140 人間七七四年
2017/10/30(月) 22:35:54.62 ID:e1WaBNTP

独眼鉄だろ

141 人間七七四年
2017/10/31(火) 21:26:03.31 ID:9kYamtlz

138
虐殺命令出したのは信長だろ

142 人間七七四年
2017/10/31(火) 23:50:31.65 ID:KcyhOjik

141
上月城の虐殺は秀吉の主導だよ

143 人間七七四年
2017/11/01(水) 01:21:14.61 ID:9OWxPsCS

135
こいつらはむしろ、信長から厚遇されてた例だな

144 人間七七四年
2017/11/01(水) 17:07:26.45 ID:AM2E7zDp

134
家康が信長に武田への寝返りを仄めかして援軍を催促したとされるのは長篠直前の武田に押しまくられてた時期なんで普通に脅しだよ

145 人間七七四年
2017/11/01(水) 21:48:54.24 ID:j8I59mW/

142
普通に信長だろ、神吉城や高天神城、伊勢長島などなど降伏を認めずなで斬り指令を何度もだしてる。

146 人間七七四年
2017/11/01(水) 21:58:50.18 ID:AM2E7zDp

145
いや普通に秀吉が自分がこういう処置をしましたって報告してる手紙あるんで
なで斬り指令は秀吉も紀伊攻めとかで出してるし

147 人間七七四年
2017/11/02(木) 06:48:49.23 ID:CRKCJNM6

信長は根切りにするために山刈り専門の武士を雇っていたぐらいで
信長から秀吉宛に根切りを禁止する書状がなかったとすれば
播磨でのそれはやはり信長の意向が働いていたと考えるべき

秀吉が根来雑賀攻めで雑兵による放火乱取りを抑えたのは有名な話

148 人間七七四年
2017/11/02(木) 11:53:31.98 ID:iiNUziO0

147
根切りの指令を出したから信長の意向、ならわかるけど根切りを禁止してないから信長の意向!はさすがに難癖すぎる
秀吉は太閤検地や朝鮮征伐でも撫で斬り指示を出してるし上月城も信長に送った経過報告書と時系列的から秀吉の主導であることは明らか

149 人間七七四年
2017/11/02(木) 17:05:03.60 ID:CRKCJNM6

148
いや、秀吉は信長の家臣だから
その判断に信長の意向が働いたと考えるのが普通です
特にこの時期は信長から怒りを買ってお降格させられた後だし

150 人間七七四年
2017/11/02(木) 19:18:31.22 ID:iiNUziO0

149
信長の怒りを買った理由がそもそも自分の勝手な判断で戦場を離脱して帰ってきたからじゃん
宇喜多の調略も信長の意向を無視して事後報告のかたちで許可を求めてるし

151 人間七七四年
2017/11/02(木) 22:01:01.53 ID:CRKCJNM6

150
そのどちらも信長の怒りをかったでしょ
でも根切りに関しては責められてないよね?
つまりそういうことです

152 人間七七四年
2017/11/02(木) 22:30:59.55 ID:nUreCLRB

146
というか紀州征伐においては責任者はみな処刑したが、
それ以外の農民や雑兵はみな農具と家財を与えて家に帰して助命してるぞ。
なで斬りなど行われていない。
この時出されたものは刀狩の原型になったもので結構有名なんだけど知らないのか?

農民を殺せば税収が減る、兵士を殺せず降伏させて使えば、敵と戦う兵士が増えると考えるのが秀吉

153 人間七七四年
2017/11/02(木) 23:32:09.35 ID:nUreCLRB

146
信長が根切り指令を出したから、秀吉が根切りしましたよと報告したんだろ。

154 人間七七四年
2017/11/02(木) 23:53:33.74 ID:iiNUziO0

151
単に怒られなかっただけのことをイコール信長の意向とか短慮にもほどがある
明確な命令違反と現場判断の区別もつかないオツムなら話すだけ無駄だね
153
信長が上月城の根切りを命じた文書でもあるんですかね
ないんなら信長が根切りの指令出した云々は単なる妄想なんだけど

155 人間七七四年
2017/11/03(金) 00:28:21.83 ID:Zmu5DRxE

154
信長からの命令がないならする必要もないし、わざわざ報告する必要もないだろう

156 人間七七四年
2017/11/03(金) 00:41:24.11 ID:r//UdG8D

155
見せしめが有効もしくは必要と判断したならするだろうし経過報告書を出さなきゃならんのは当たり前だろう

157 人間七七四年
2017/11/03(金) 00:48:17.51 ID:Zmu5DRxE

経過報告は落城したかどうかでいい。
秀吉がわざわざそんなどうでもいい事を書いて送ったのはこの時だけであり、
信長からの注文がなければそんなことわざわざ報告しないだろ。
見せしめとか言っているけど、上月城の戦いって当時は播磨征服の最後の戦いであり見せしめする必要もない。

158 人間七七四年
2017/11/03(金) 01:39:08.03 ID:r//UdG8D

157
上月城の戦いは最後じゃありません
福岡野城や鶏籠山城などが残っており秀吉は上月城の根切りを行ったあとにそちらを平定・降伏させてます
抵抗勢力が残っているので見せしめの必要があると判断するのも十分あり得ますね

159 人間七七四年
2017/11/03(金) 16:49:25.25 ID:DM11j/aL

それ上月城の支城

160 人間七七四年
2017/11/03(金) 17:08:51.10 ID:r//UdG8D

159
鶏籠山城は揖西郡にある城で佐用郡にある上月城の支城というのはありえません

161 人間七七四年
2017/11/03(金) 18:01:07.44 ID:nGk6CNvV

秀吉は江北の一向一揆にも
播磨の惣村一揆にも
雑賀根来一揆にも
自身の判断を許される場合は一貫して融和的な態度で講和に持ち込んでる

播磨での根切りに関しては信長の命令か内意を汲んだと取るのが自然だよ

162 人間七七四年
2017/11/03(金) 18:25:30.27 ID:r//UdG8D

161
高天神城や一向一揆と違って信長には上月城に根切りの指示をだすメリットもなければ指示を出した痕跡もないですよ
上月城の根切りをする必要があるのは信長の怒りを買ったので早急に中国方面で功績を立てる必要のある秀吉のほうです
信長の命令か内意があったと主張するならせめて証拠となる史料でも出していただかないとお話にならないですね

163 人間七七四年
2017/11/03(金) 18:41:53.53 ID:nGk6CNvV

162
痕跡ってさ400年前の話だよ?
残された事績や史料を積み上げて類推するしかないでしょ?
信長の命令による根切りは数多く記録されており
秀吉も信長の家臣である
しかし秀吉が独自の裁量を許される場合にはできるだけそれを避けている
そういうことです

164 人間七七四年
2017/11/03(金) 18:42:06.04 ID:nGk6CNvV

162
痕跡ってさ400年前の話だよ?
残された事績や史料を積み上げて類推するしかないでしょ?
信長の命令による根切りは数多く記録されており
秀吉も信長の家臣である
しかし秀吉が独自の裁量を許される場合にはできるだけそれを避けている
そういうことです

165 人間七七四年
2017/11/03(金) 18:52:03.75 ID:r//UdG8D

163
史料に残ってないことをやったと主張するのは類推ではなく妄想です
残された事績というならこの上月城の虐殺こそ秀吉が根切りを行ったという事績そのものです
秀吉が必要とあらば躊躇なく女子供を虐殺したり指示を出すことができるのは北条攻めや奥州仕置、朝鮮征伐での命令書や秀次事件の顛末という事績からでも明らかです

166 人間七七四年
2017/11/03(金) 18:57:03.75 ID:nGk6CNvV

165
でも秀吉は信長の家臣だから
百歩譲って責任は主君である信長により重くあるか同程度です
根切りを批判したならまだしもそんな痕跡もないですしね

167 人間七七四年
2017/11/03(金) 19:04:06.70 ID:r//UdG8D

166
上月城の虐殺を主導したのは誰かという話がなぜそのことを叱責しなかった信長の責任が重いという話になるですかね

168 人間七七四年
2017/11/03(金) 19:21:50.77 ID:nGk6CNvV

いい加減スレチだから好きに判断してもらうとして

宇喜多直家を独断で降誘した件とか
三好康長と結んで畿内や四国の情勢にまで影響力を振るい始めていた件とか
秀吉の権勢は信長の一家臣という括りでは収まらない程に強大になっていたのは明らかだよね
本能寺の変が無くても
安国寺恵瓊の見立て通りに
秀吉による下克上があったと考えてもおかしくなかったんじゃないかな

169 人間七七四年
2017/11/03(金) 20:03:18.35 ID:DM11j/aL

160
龍野城の話ならそもそもその城は上月城より先に無血開城されているので該当しません。
162
信長の命令があったので、秀吉がなで斬りをした、信長の命令なので秀吉は報告しないといけなかった。
この後の神吉城などは信長がわざと城兵を助命しないように検死の人間までおくる徹底ぶりを見せている。

170 人間七七四年
2017/11/03(金) 20:06:04.57 ID:DM11j/aL

165
北条攻めで虐殺など命令していません。
奥州仕置きにおいてもそんな命令など存在しません。
朝鮮征伐においてもね。むしろ放火や虐殺民衆への無理難題を禁じた命令書ならありますけどね。
秀次にしても一族のみという非常に軽い裁きです。
信長や家康なら民衆までなで斬りだったでしょうね。

171 人間七七四年
2017/11/03(金) 20:10:53.23 ID:r//UdG8D

169
秀吉の上月城攻めは11月末に開始され12月初旬に落城。鶏籠山城の落城は同年の12月なので少なくとも上月城が攻められるより先に降伏していたということはありません
あと上でも述べていますが信長の命令があったと主張するなら具体的な史料名をあげていただきたいですね
神吉城攻めは信長が送り込んだ織田諸将の援軍が主体であり別所長治謀反後の出来事なのでそれこそまさに見せしめでしょう

172 人間七七四年
2017/11/03(金) 20:20:14.46 ID:r//UdG8D

170
奥州仕置で九戸政実の乱の鎮圧に際して根切りを行なっています。この時の総大将は秀次ですがこれを秀次が勝手にやったこと、秀吉は関係ないと主張するなら上月城の場合だって秀吉が主体であり信長は関係ないでしょう
秀次事件では連座して木村・前野・明石といった側近たちも打首・切腹を申しつけられているのですがどこが一族のみの軽い裁きなのでしょう

173 人間七七四年
2017/11/03(金) 20:57:27.54 ID:DM11j/aL

171
いやいや龍野城は先に降伏してます。だからこそ秀吉は上月城攻めにとりかかれた。
そして信長の命令だから、秀吉は首を安土に送り、残ったものをなで斬りに処した。
自分の判断で行えるのならどちらもする必要はない。
172
奥州仕置きは秀次の判断でしょう、秀吉からの命令などないわけであるし、
奥州との間でそんなやり取りもない、
上月城の場合は信長の命令であり、だからわざわざ実行してそれを信長に報告する義務があった。

174 人間七七四年
2017/11/03(金) 21:07:02.99 ID:r//UdG8D

173
龍野城が先に降伏していたというのはどの史料に記載されてるものですか?私はたつの市史が情報元ですがほかに史料があるなら是非教えていただきたいです
それと何度も言っていますが信長が秀吉に上月城の撫で斬りを命じたという根拠史料を提示してください
それがなければ奥州仕置は秀吉の命令がないから秀次の判断!というあなたの主張と上月城の根切りが秀吉の判断であるという話は全く変わりません

175 人間七七四年
2017/11/04(土) 19:04:50.40 ID:n3ucvhfK

長文は自己満足、自己陶酔

176 人間七七四年
2017/11/05(日) 09:56:11.81 ID:C77KWjrh

174
城主の赤松広秀は秀吉軍が揖斐川に到達したときに降伏を進める家臣に従って降伏したとある。
秀吉軍はこの後さらに東進をして上月城を包囲する事になるので、龍野城が降伏していないということはありえない。
どうせその市史の旧暦と新暦をお前が読み間違えたとかそういうオチだろ

そして何度も繰り返させるなよ、信長がなで斬り命令をしていなければ秀吉がわざわざなで斬りする事もないし、
それをわざわざ報告する事もない。信長はよくやったとして茶器を褒美に与えている。
命令通りにした結果とすべきだろう。
秀吉は降伏した人間は殺さない、抵抗する限りは女子供でも関係ないだろうがね。
そして東北仕置きが秀次の判断なのも当然だろう、秀吉はそんな命令などだしていないのだからね。

177 人間七七四年
2017/11/05(日) 13:08:07.95 ID:26yXfTbO

信長ヲタって最近信長は本当は情に厚くて優しかったって過度に主張するようになったよな
漫画の影響か?


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39: 【マターリ】報道ステーション (426)
48: 【マターリ】ルパンの娘 第3話 (420)
2943: ☆明日は稲垣香織ちゃんのお誕生日です 地下売上議論25066★ (416)
37: 七人の秘書 #2 ★3 (411)
965: FFシリーズ最新作発表。主人公の弟が男の娘、ノムリッシュ健在、ヤンキー吉田がプロデュースと全部入り (40
910: 『ミス・ユニバース』日本代表に千葉県代表の杤木愛シャ暖望さん「やっと夢がかなった」 [鉄チーズ烏★] (40
970: 【バーチャルYouTuber】.LIVEアイドル部ファンスレ#5367【アップランド】 (394)
1011: 【PSO2】PHANTASY STAR ONLINE2【32989】 (389)
233: 【画像スレ】お前らのフィギュアを晒してけ【画像スレ】 (378)
50: アウト×デラックス★5 (376)
926: 【欧州】 コロナ感染死急増 [影のたけし軍団★] (370)
951: 1350円で担々麺が1年間無料に 「陳麻婆豆腐」が無料パスポート発行へ (360)
1007: KAT-TUNを守るスレ! 第751弾 (2551) (354)
989: 【原巨人】読売ジャイアンツpart94【2020年】 (343)
1009: Uber Eats(東京)のデリバリー526【ワッチョイなし】 (341)
109: [ニコニコ精神病院]とうわぐみ[糞コテの町] (335)
2862: 井上玲音のメンバーカラー公式発表キター!!! (323)
935: 【社会】 「Go Toトラベル」 観光を主な目的としないものは除外へ [ベクトル空間★] (322)
1059: オッサンだけど30分で300いったらおっぱいうpする! (313)
2530: お前らご飯のお米、どこのブランド食べてる? (306)
113: 【AUD】豪ドルのレートに一喜一憂するスレpart4946 (302)
58: クイズ!脳ベルSHOW 【第855回】 (295)
29: 【FM90.5/AM954】TBSラジオ18939【JOKR】 (294)
2656: 【悲報】マナー講師「サンドイッチの食べ方にもマナーがあります」 (287)
1012: 【アリスギア】アリス・ギア・アイギス Part1568 (283)
117: 【USD/JPY】新ドル円16936【雑談禁コテ禁IP無】 (279)
920: 【名大】砂糖水ができる「砂糖イネ」が開発されてしまう [雷★] (275)
944: 読み間違いが多い漢字111選! (271)
2629: 月給16万で年間休日が96日の会社の魅力 (265)
657: インターネット黎明期の思い出 (260)
955: エスカレーターで女性とぶつかる…女性が謝罪するもイヤホンで耳に入らずに体当たり 57歳男逮捕 (259)
5: ミス・ユニバース 日本代表は栃木さん (258)
2774: 【朗報】五輪委「なんと!開会式入場を五十音順でやるで世界初!」 (256)
2659: 【嫌儲 品評会】 ミス・ユニバース 今年の日本代表が決定! (253)
903: 【経済】米GDP、戦後最大33.1%増 2020/10/29 [朝一から閉店までφ★] (253)
1013: 【オカマキリ専用】マミーコボパンツ【紙おむつ】89 (252)
928: ゴーン氏逃亡助けた疑い、日本に親子引き渡しへ 米政府 [どどん★] (245)
42: 霜降りバラエティSP★3 (241)
880: 【次世代新幹線】 時速382キロ 試験走行、一ノ関駅付近で記録 岩手 [ブギー★] (239)
1713: 旦那とセックスレスでつらい (237)
2527: 【画像】パパ活の待ち合わせでこんな子が来たらどうすんだよwwwwwwwwwwwww (236)
966: 【下級国民】ひき逃げ容疑で逮捕の俳優・伊藤容疑者10年以下の懲役の可能性へ (234)
2552: 【疑問】なんでケンモメンってみんな貯金が何千万もあるの? (231)
974: 【うんこちゃん】加藤純一総合スレpart1344【マリオ35、ポポロ】 (228)
939: 【神対応!!】日本電産、賃金30%上げへ。会長「長く働き続けられるように」 (221)
961: 【WTO選挙】米の韓国支持に世界が反発。韓国支持だった国まで離脱し始め総崩れへ (216)
2528: 【速報】「ウィザードリィ」新作発表。 (213)
1006: ワンピース専用ネタバレスレッド Part4535 (209)
1686: フロム信者「ダクソ!ブラボ!SEKERO!」 (206)
38: 森川夕貴のもりかわステーション part941 (203)
88: フェミニズムってそんな悪いものか? (199)
924: 【国際】ロシア、北方領土に主力戦車配備 上陸阻止、海岸の防衛力強化へ ★2 [ブギー★] (197)
2731: 煽り抜きにこどおじって家族と一緒に暮らしてストレスとかないの? (193)
2576: ケンモメンの発音って小児がんと同じでいいの? (186)
968: 弁護士への懲戒請求したネトウヨに400万円の損害賠償支払い命令!最高裁 ホームラン級の馬鹿と確定w (185)
2515: 【悲報】俳優の伊藤健太郎、自称車好きなのにAT限定だった (183)
1: 【USD/JPY】ドル円専用スレ Part31600【$\】 (183)
876: 大手メーカー研究員だけどなんか質問ある? (181)
2665: 【バキ道】克己、頭から地面に叩きつけられて相撲取りに敗北 (181)
2954: 一人で行くモーニング娘。'20 コンサート&イベント総合スレ part546 (181)
2752: お前らがベルギーについて知ってること (179)
899: 【国際】 死体で家の敷地をハロウィン用に飾りつけ 仰天の近所が警察に通報 [朝一から閉店までφ★] (176
999: 【学術会議幹部】任命拒否「活動に支障」 井上担当相に直訴 [クロ★] (175)
975: マハティール元首相「イスラム教徒は過去に虐殺された。フランス人を数百万人を殺す権利がある」 (172)
4: 【未来】ソニーの3Dディスプレイが超凄いと話題に (172)
2805: 日本テレビ、「金曜ロードSHOW!」でヱヴァンゲリヲン新劇場版を3週連続放送 (167)
2922: 巨人ファン専用 巨人若大将4038 (166)
977: スペイン「これから来年の5月まで半年間緊急事態宣言です」日本はしなくていいの? (164)
1769: ホリエモン騒動で餃子側についてる奴なに? (163)
2925: 成長期限定ユニット☆3642時限目 (162)
2880: 田村めいめい「明日、重大発表があります」 (162)
1003: 【学術会議任命拒否】山極前会長「2年前も難色 理由示さず恐ろしい」 [クロ★] (161)
2681: 【ゼルダの伝説】 椎名高志先生の描くゼルダ姫が腐かわいい (158)
2642: 【画像】北海道警察さん エロ垢を見つけてくれる (158)
2536: 【確認】「ダイソー」の発音って「乱暴」と一緒だよな? 「ランボー」じゃないよな? (157)
937: 「プリウスが暴走した」10人殺傷の車カスに禁錮5年実刑確定。これが日本の司法だ震えて待ってろ飯塚 (157)
2908: ぼく、のなえもんです (156)
1011: 【PSO2】PHANTASY STAR ONLINE2【32990】 (156)
958: 坂本龍一(68)、長年できなかった禁煙に成功したのは“禁煙のツボ”への鍼のおかげ (155)
881: 【韓国最高裁】李元大統領、懲役17年確定 多額収賄と横領 [ばーど★] (154)
2637: 「ダブチ」の発音に一番近い面白ワード挙げたやつが優勝wwww (153)
47: NEWS23★2 (151)
116: 【EUR/USD】ユーロドルはどうなる?6650 (149)
2617: 若奥さま「新婚なのに夫が"仲良し"をしてくれません。。。 普通夫婦は仲良しをしますよね・・・?」 (14
915: 【朝日新聞世論調査】大阪都構想賛成39%(−3P)、反対41%(+4P) ★12 [孤高の旅人★] (147
976: 【六曜】おまえらって年寄りだから「仏滅」とか「大安」とか普段から気にしてそう (146)
70: 日経225先物オプション実況スレ41000 (146)
2698: メルカリって購入後の挨拶したほうがいいの?正直めんどいんだが (144)
91: 萌えアニメとか観てるやつばっかで今のアニメ業界って本当に終わってるよな (143)
2622: 【朗報】エッチな漫画、見つかる【画像】 (143)
2858: 生まれて初めて特定のAV女優にガチハマりした (142)
1: 実況 ◆ フジテレビ 93644だぜ。 (142)
2577: アンドロメダ 何を思い浮かべた? (140)
871: OKI、プリンター事業で1000人削減 [蚤の市★] (139)
2641: 【画像】ムラムラするので自撮り晒します。 (137)
8: 大阪都構想反対のデマ報道を流した毎日新聞 新聞社取り消しにビビり維新の会に完全降伏 土下座謝罪 (136)
933: 【テレビ】ウイカ 10年間毎日続けていることを告白、松本人志も「たまにする」に驚きの声 [爆笑ゴリラ★] (
2942: 【悲報】つんくプロデュースのTask have Funの新曲がフラゲデイリー30位圏外wwwwwww (13
942: 1万円で納豆ご飯セットが生涯無料の「令和納豆」、数回分食べた人のパスポートを一方的に剥奪★73 (134)
2658: リメイク版『デモンズソウル』開発者インタビュー どこが変わり、どこが変わらないのか (132)
2910: GoToのクーポン券てドンキホーテとか家電量販店で使えるのね (132)
2739: シスター→(清楚、処女、エロい、人気。) 尼さん→あんまり人気が無い。 何でなの? (130)
2729: 「地球は丸かった」みたいなシンプルな名言って良いよな (130)
1010: 【剣盾】シングルバトル環境考察スレ Part146 (129)
966: やっちゃんねる youtuber 34日目 (129)
2772: 【嫌儲Steam部】Steamハロウィンセール2020 ★1 (128)
2736: 統合失調症の人は銀歯除去した方がいいぞ (128)
30: 【アニラジ専門】超!A&G+14480 (128)
157: VIPでアズールレーン (125)
2936: えりあるよ←ありそうなもの (125)
2882: Q.「思い出の給食メニューは?」 小片リサ「サイダーポンチ!」 (124)
952: 今日は「肉の日」 お前らのID末尾も「肉」だぞ (124)
1950: ゲームボーイ系について語ろうぜ (120)
918: 【芸人】餅田コシヒカリが見た「ぽっちゃり好き男性」のヤバい本性 [爆笑ゴリラ★] (119)
1864: 25歳にもなって彼女いたことすらないってやばくね? (118)
1008: 村〜ムゲン発射編〜 (118)
1279: 絵はどう考えても才能なんだが凡人はいつまでも努力を信じてるよな (116)
2676: 「味の素」←なんの味の素なんだよ (116)
2890: 【ももクロ】予想通り幕が下がるwガラガラw大コケ大爆死【ガラガラ総合 】★777 (116)
2573: 「ゆるキャン△」のLO化が深刻 (114)
963: 【大阪都構想】松井市長「報道機関の誘導に従ってつくったあり得ない数字。虚偽だった」 (114)
2560: 自動車のタイヤ買おうと思う。 ミシュランってやつがいいんだろ?  (111)
897: 【バングラデシュ】反フランスデモに4万人 [マスク着用のお願い★] (111)
670: 最近の最新スマホ→10万円超え 最新技術の塊PS5→5万円ちょっと (110)
887: 三菱重工にも「公示送達」 資産売却へ手続き進む 韓国 [Felis silvestris catus★] (
1199: AT限定免許の奴wwwwwwwwwwww (107)
1005: 引退した渡辺麻友の現在の情報がここまででないのって怖くね? (107)
943: 北方領土に主力戦車配備=火力強化で上陸阻止―ロシア紙 (106)
2598: 【れいわ革命】大阪市でのれいわ新選組支持率、3倍以上に急増! (104)
2808: 3大"みく"で思いつく人 『初音ミク』 『夏目三久』 あと一人は? (103)
2879: 稲場愛香が中西香菜と食事へ!! (103)
896: ドンキ前社長が不正株取引に関与か 証券監視委が強制調査 [爆笑ゴリラ★] (103)
2620: あいみょん好きの24歳ですが、レスバの練習させてください。 (102)
2410: アカデミックな論理学とか議論の作法とかまったく知らないけどロジック強い言われる (101)
114: 【悲報】マスク着用求めた警備員をナイフで27回刺した姉妹がこちらwwwwwwww (101)
2550: 「あ、こいつ土下座したら本当にヤラせて貰えるな…!」って女の特徴教えてくれ、実践してくる (101)
919: 【野球】巨人坂本勇人(31)、2打席連続安打で2000安打へM5 105試合 ・291 17本 60打点 4
110: 会社辞めるときの罪悪感wwwwwwwww (100)
2623: 「グフ 飛行試験型」がフィギュア化。一年戦争後に連邦軍に接収され、ジャブロー降下作戦で活躍 (100)
2631: 北京語、世界で最も難しい言語だった 世界で一番使われている言語が難しい (100)
2553: 孫正義「すべてがAIになる」 (100)
2621: 何だそれ?昭和生まれが使う3大ワード「メリヤス」「ボンベイ」「午前様」あと1つは? (525)
2547: 【余命騒動】弁護士への懲戒請求、ネトウヨに400万円の損害賠償の支払いを命じる 最高裁★2 (517)
1257: 男だけどおちんちん舐めたい (511)
2537: 【悲報】 タイヤをここまで使い切る人が多いらしい (506)
916: 【かっさん】加藤純一ID無しスレpart10076【殺害予告・脅迫】 (492)
2599: 日本学術会議の任命されなかった6人、人文社会科学の学者だけだった。 (459)
39: 【マターリ】報道ステーション (426)
48: 【マターリ】ルパンの娘 第3話 (420)
2943: ☆明日は稲垣香織ちゃんのお誕生日です 地下売上議論25066★ (416)
37: 七人の秘書 #2 ★3 (411)
965: FFシリーズ最新作発表。主人公の弟が男の娘、ノムリッシュ健在、ヤンキー吉田がプロデュースと全部入り (40
910: 『ミス・ユニバース』日本代表に千葉県代表の杤木愛シャ暖望さん「やっと夢がかなった」 [鉄チーズ烏★] (40
970: 【バーチャルYouTuber】.LIVEアイドル部ファンスレ#5367【アップランド】 (394)
1011: 【PSO2】PHANTASY STAR ONLINE2【32989】 (389)
233: 【画像スレ】お前らのフィギュアを晒してけ【画像スレ】 (378)
50: アウト×デラックス★5 (376)
926: 【欧州】 コロナ感染死急増 [影のたけし軍団★] (370)
951: 1350円で担々麺が1年間無料に 「陳麻婆豆腐」が無料パスポート発行へ (360)
1007: KAT-TUNを守るスレ! 第751弾 (2551) (354)
989: 【原巨人】読売ジャイアンツpart94【2020年】 (343)
1009: Uber Eats(東京)のデリバリー526【ワッチョイなし】 (341)
109: [ニコニコ精神病院]とうわぐみ[糞コテの町] (335)
2862: 井上玲音のメンバーカラー公式発表キター!!! (323)
935: 【社会】 「Go Toトラベル」 観光を主な目的としないものは除外へ [ベクトル空間★] (322)
1059: オッサンだけど30分で300いったらおっぱいうpする! (313)
2530: お前らご飯のお米、どこのブランド食べてる? (306)
113: 【AUD】豪ドルのレートに一喜一憂するスレpart4946 (302)
58: クイズ!脳ベルSHOW 【第855回】 (295)
29: 【FM90.5/AM954】TBSラジオ18939【JOKR】 (294)
2656: 【悲報】マナー講師「サンドイッチの食べ方にもマナーがあります」 (287)
1012: 【アリスギア】アリス・ギア・アイギス Part1568 (283)
117: 【USD/JPY】新ドル円16936【雑談禁コテ禁IP無】 (279)
920: 【名大】砂糖水ができる「砂糖イネ」が開発されてしまう [雷★] (275)
944: 読み間違いが多い漢字111選! (271)
2629: 月給16万で年間休日が96日の会社の魅力 (265)
657: インターネット黎明期の思い出 (260)
955: エスカレーターで女性とぶつかる…女性が謝罪するもイヤホンで耳に入らずに体当たり 57歳男逮捕 (259)
5: ミス・ユニバース 日本代表は栃木さん (258)
2774: 【朗報】五輪委「なんと!開会式入場を五十音順でやるで世界初!」 (256)
2659: 【嫌儲 品評会】 ミス・ユニバース 今年の日本代表が決定! (253)
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42: 霜降りバラエティSP★3 (241)
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2527: 【画像】パパ活の待ち合わせでこんな子が来たらどうすんだよwwwwwwwwwwwww (236)
966: 【下級国民】ひき逃げ容疑で逮捕の俳優・伊藤容疑者10年以下の懲役の可能性へ (234)
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