1009: 邪馬台国畿内説 Part361 (1001)
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1009: 邪馬台国畿内説 Part361 (1001)

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p

1 1
2018/07/12(木) 22:02:40.35

 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・3世紀中葉には、古墳時代が開始していた。(◆10,FAQ10,43)
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。(◆2,4~6)
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。(◆7)
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。

 邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
 勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1531131991/


◆0【 要 旨 】  ( >2-12に各論、それ以下にFAQを付す )
 纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は3世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。

 これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。

 2世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
 換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、3世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。

 倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間に相当する庄内併行期は、畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大していく。
 博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階となっている。
 絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

 倭人伝述べるところの、3世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか?
 それは桜井市纒向以外にありえない。

邪馬台国畿内説 Part361



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外国語アレルギーの方に朗報!
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902 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 20:34:48.71

824
>間違えてたの認めるのに、なんで結論を変えないの? 結論が先にありきの人だから?<

Yahooでの議論がうろ覚えであった事と、
Yahooでの議論の「漢文の本文」がまだ出て来ない事と、
苑の位置が、新野の南北の両方の可能性がある話をしていた事を思い出した事。

903 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 20:38:07.58

899
襄陽から新野まで現代の鉄道で直行しても65kmあるね
つまり襄陽から「宛」だろうが「苑」でも、もっと遠い
これが300余里

明らかですね
青龍三年現在、短里なんて存在してない

短里説、死亡してます

904 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 20:41:05.73

824
>「屯苑」の地(宣池付近)は、新野よりもかなり襄陽よりにあった、という事でなければ、
新野付近に陣を移す必要がない、という事には変わりがなく、<」

>なんで襄陽より遠くに移転するんだ? 意味不明 <

「屯苑」の地(宣池付近)は、新野よりもかなり宛よりにあった、という事でなければ、
新野付近に陣を移す必要がない、という事には変わりがなく、

って、一旦訂正しておいたよ。

905 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 20:49:19.69

843
>>wwという大和説者<

>全ww病が重いなww それも私じゃないよww<

wwと書く奴は、今のところ皆大和説のようだから、
皆同じ穴の貉。

906 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 20:53:01.13

844
>>不彌國から「水行二十日」だから。<

>その前に玄界灘に面した不彌國から、南へは水行できないんだが?ww<

一旦玄界灘に出て、
海岸沿いに東回りか?西周りか?して、「水行二十日」位の所に投馬國がある、
という事になるの。

907 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 20:55:35.84

日本の考古学がぶち当たる壁

そこからウソ八百が始る

現天皇制度・・・

908 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 20:56:21.42

848
「南→東」などのように、
証拠を否定曲解することばかり言い張るのが大和説。

909 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 20:57:15.30

907
九州説
知りもしないのにウソ八百

910 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 20:58:52.07

904
つまり短里説死亡

911 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 21:05:07.67

854
>後代史書の「魏志の書き換え」だって 理由もなく決めつけてるだけだないか<

例えば、
www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/wacomp.html
参照。
後代史書は、前代史書内容を引用説明する時には、
前代史書記載を転写するのではなく、
前代史書に対しての自己解釈をしての、変更したものを書いている。

912 ここまでのMVPは
2018/07/15(日) 21:07:55.68

下記がMVPだな・・・畿内説の学者もウッカリしていたな

512
思い付きだからバカにしないでね

邪馬台国は京都にあったのじゃないかな・・大和川水系でなく淀川水系


514
続けるなら
邪馬台国の王都は京都で王の墓地が奈良

平安京があるから発掘できない 奥深く眠ってるお宝いっぱいあるかも

邪馬台国の王都は京都中心部

其の後 飛鳥 藤原 平城  温故知新で京都でまーーるく収まる長い平安時代

913 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 21:16:31.35

857
>駐屯したのが「宛」ではなく「腕」だろうが「薗」だろうが
そこは襄陽から見て新野より遠いんだ つまり短里なんて無いんだよ
証明された <

「苑≒宣池」の場所は、特定できない限り、新野の南北の両方の可能性があり、
また、危難に晒されるのが、「宛」であった場合も「襄陽」であった場合も、
両方の可能性に対して、新野に新しい「屯」を置く意味がある事になる。

914 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 21:22:47.45

>>907
賛同
過去天皇制をぶった切るチャンスは3度あった

その1、 戦国時代
その2、 明治維新
その3、 太平洋戦争敗戦

日本の考古学は天王制に金縛り状態だから真実が解明できないというか、解明しようとしない

915 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 21:38:24.48

913

「宛」を「苑」としたら「宛」は書かれていないことになるから
「襄陽」から「苑」までの三百餘里が遠いので
「苑」より「襄陽」に近い、「襄陽」から直線で約60kmの「新野」に移したことになる

916 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 21:42:47.38

858
>襄陽から遠いのが新野へ移した理由であるので
荊州治所がある宛の緊急時ではなくて最前線の襄陽の緊急時<

新野に新しい「屯」を置く、という事は、
当然「宛」の急変にも「襄陽」の急変にも 対応するため。
そして、それまでの「屯苑」の地は、
新野の南北の、川から離れた山間部の「宣池」という池の付近であれば、どこでも可能性がある事になる。

>241年の芍陂の役で、呉は揚州方面と荊州方面に進軍した
荊州方面では襄陽城の北岸の樊城を朱然が包囲し、魏の荊州刺史の胡質及び都督の夏侯儒が援軍に向かったが
呉との兵力差が大きかった為包囲を解くことができなかった
一月後に司馬懿が到着して朱然を退却させた
新野に移した王昶は司馬懿が推挙した武将<

新野に屯地を移したのは何時なのかね?。
241年には、新野の「屯」軍は動かなかったのかね?。

917 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 21:50:22.71

859
>王昶が治所を移したのは青龍三年<

何だ?、それ新野の新しい屯の事か?。
それなら、241年よりも前だから、241年には新野の屯軍が出軍していた事になる。

>魏に短里なんて無いという証明だね <

「屯苑」の場所が、新野の南の山間部にあったんなら、
長里ではなく、短里であった、という可能性が高くなる。

918 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 21:57:51.27

916

王昶は正始年間(240-249年)に徐州方面の武観亭侯となり、その後征南将軍・仮節都督荊豫諸軍事となった
241年に朱然が樊城を包囲したときの征南将軍・都督荊豫諸軍事は援軍に向かった夏侯儒
このときに交戦できなかった件で夏侯儒は解任されているから
王昶が治所を新野に移し、水軍を訓練し、開墾をするなど農業生産に力を入れ、穀物を備蓄したのは
241年の呉の侵攻の後

919 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 21:59:02.26

京都御所みたいな無防備なところに住める
それが全て

920 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 21:59:26.87

860
>夏侯淵が長安にいないと言い張った古田御大といい・・・<

これも、Yahooで議論した内容だな。
文句があるんなら、
www.furutasigaku.jp/jfuruta/tyosaku13/yamaic24.html
に対して反論しな。
太祖乃還業*、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等屯長安。(魏志第九、夏侯淵伝)
だから、長安にいたのは朱霊・路招等であり、
夏侯淵は、「都」(洛陽もしくは遷都中の許)にいて督した、という事になる。

921 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 22:16:34.77

フルタ説必死で三国志の完全破壊をたくらむw

922 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 22:23:38.87

920
古田って漢文が読めなかったんだね

923 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 22:29:07.11

914

✖その2、 明治維新
これは天皇を利用したから✖でしょう

924 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 22:32:56.31

なんか知らんが盛り上がってるな

しかし

「宛」⇔「苑」 の ほうが

「南」⇔「東」より 数段マシ

925 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 22:33:34.56

920


で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる三足や耳の付いた中国系生活土器と土壁の中国系住居と
石刃の中国系耕作用農具と中粒種のイネと漢服と木沓と漢字の金石文と
龍信仰と亀卜は?


で、周王朝や呉王夫差の後裔が火の国に渡来定着したとウソブいている
サギサギ考古学者の氏名と所属団体は?



今言えテメエ!

926 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 22:35:28.86

1

次回はテンプレ短くしてくれーーーー

次回はテンプレ短くしてくれーーーー

927 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 22:37:31.46

1

次回はテンプレ 10レス以内にまとめてくれ

次回はテンプレ 10レス以内にまとめてくれ

928 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 22:37:53.05

920
そんなの、とっくに論破されてるでしょ
ってか、昔から三国志読んでる人の常識だから

十七年、太祖乃還業β、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等屯長安,擊破南山賊劉雄、降其眾。
圍遂、超餘党梁興於鄠、拔之、斬興、封博昌亭侯。

動詞の「督」「屯」「擊破」「降」「圍」「拔」「斬」
みんな主語は夏侯淵

南山の劉雄を撃破できるのも
涼州軍閥の韓遂・馬超・梁興を鄠(今の西安市内)で包囲して破り梁興を斬れるのも
夏侯淵が行将軍として長安に駐屯して朱霊・路招を指揮して連戦してるから

929 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 22:45:17.00

925
個人的恨みはいいが やりすぎだよ
個人的恨みはいいが やりすぎだよ
個人的恨みはいいが やりすぎだよ
個人的恨みはいいが やりすぎだよ
個人的恨みはいいが やりすぎだよ

930 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 22:59:17.45

929
ふざけるな!

ヤツは2ch創業来、20年近くにわたって何万、何十万回に及ぶ、悪質極まりない詐欺を働いたんだぞ!

最低でも同じ年月、同じ回数やられて当たり前だろ!

悪質な詐欺師を許す訳にはいかない。

倍返しだ!

931 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 23:19:36.36

930

歴史は知らないが 私に矛先を向けられても・・・
ところで悪質な詐欺師は特定できてますか?

932 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 23:19:40.70

今日のNHKの番組見ても、日本人は黒潮の民だということが分かったな

大隅半島沖を南へ、黒潮で潮岬へ
一番ありふれたルート

933 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 23:34:32.84

932



で、その証拠遺跡と、その生活痕たる南方の石器と土器は?


.

934 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 23:39:25.26

932
第1集の「マンモスハンター」達も面白かったな

935 日本@名無史さん
2018/07/15(日) 23:48:36.05

912
畿内説も見直す時期がきたと思う
倭人伝上で行けば 京都に卑弥呼が居たとした方が判り易い
南→東の問題は残るが

936 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:15:56.72

ここまで 研究者しかりテンプレしかり・・・過去の学者しかり
邪馬台国を語るのに
奈良を外せないないと言う原則(皇国史観???)が畿内説をダメにしてるように思える

937 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:22:27.90

Wカップ
クロアチア応援してるが
フランスが勝ってる
歴史的にフランスはようわからん国

938 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:28:08.97

サルタというスレを読んでみた?

蹴鞠の神:クラマリッチ(鞍馬、蔵馬?)、ボアテング(天狗?)

申し子(神の申し子)というと、まらdーな?というイメージなんだけど

939 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:28:51.68

937
クロアチア 同点弾

940 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:30:35.79

937
クロアチア 同点弾

941 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:31:39.42

サルタというスレでも、
どこかの神族、王家?のような話をしていたり

942 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:36:30.66

あれはカンノパトラという人物の画像だったの?
頭にコブラ、白蛇のようなものを付けていたり

943 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:38:51.10

938

氷河期の話??日本が大陸の一部の話?

944 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:41:26.99

『オイトマン』

王家の紋章、太陽の紋章というのを発動したり、
太陽の紋章が浮かび上がる?

945 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:45:13.94

日本の言う古代とは
中国の属国の時代かも知れない
日本の教科書の古代は 世界各国から見て古代でいいのだろうか?
単縦な疑問で失礼しますが

946 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:47:05.80

『オイトマン』

グーグルで画像を検索すると、
浦島太郎と同じコンセプトのアニメキャラの画像が出てきたり、
ニャル子?

947 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:47:09.90

935
912
>畿内説も見直す時期がきたと思う
>倭人伝上で行けば 京都に卑弥呼が居たとした方が判り易い
>南→東の問題は残るが

大阪の方がいいと思う。

948 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:47:26.65

944
ナイスです 
倭国では
太陽は東から西に沈みます

949 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:48:58.97

932
日本人はるかな旅なら、素人ダマしのサギ番組だよ。

考古学に詳しい人間から見れば、突っ込みどころ満載のゴミカスなんだが。

950 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:51:10.92

945

個人的には、列島の主権が九州北部の倭国にあった時代でいいと思う。
倭が白村江で敗戦した7世紀以降、多くの状況が変わりすぎている。
その一方で、7世紀以前の文献がほとんどないのも不審。
卑弥呼など中国と国書をやりとりしていたのに、畿内には硯すらない。
畿内の歴史書である記紀にも全く卑弥呼や中国とのやりとりが出てこない。

951 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:53:55.97

エヴァンゲリオンという作品にも出てきたり、
髪の毛の色が灰色、銀髪?白髪なのか・・・

952 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 00:54:31.06

947
大阪だと陸行をどう解釈しますか?日本海ルート?
倭人伝の風俗的には大阪もいいと思います(阿波も含めて)

953 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 01:01:52.00

河内王朝説も捨てがたいですが
何故か畿内説を唱える研究者は触れません

954 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 01:10:13.83

951
私はついていけますが・・意図も分かります

しかしこのスレでは無意味なカキコミと思いますよ


端的に述べた方が良いです

アラシと思われますよ  

955 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 01:16:48.46

その神というのも宇宙から来たというコンセプトでしょ、
本当は日本の話だぞwという説

そう言ってる人もいた

956 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 01:18:27.27

サッカー

フランスがリード
しかし なんだな 
スペインは敗戦したが
アルタミラ洞窟壁画のころ日本の形はどうなってるんだ
皇国史観が抹殺したかもしれんな


う^^^^^

又 フランスが点入れた

3:1でフランス

957 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 01:20:45.53

956
ガンダム?宇宙スペースコロニー、スペースノイド

958 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 01:24:55.67

wikiで良いから読んでみて

『ナイアーラトテップ』

959 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 01:33:58.14

日本の歴史はアメリカの歴史と酷似してるかも知れないネ

渡来人(欧州系)が原住民(インディアン)と抗争を続けながら植民地を形成する。
    =渡来人(中国系)植民地政策として日本(アメリカ合衆国)が誕生する。


フランスが4:2でリード 残り15分だね

960 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 01:34:35.06

いつ頃の話なんだろう

機密(作品のネタとなる話など)を盗まれたとか、
売った人々がいるという話があったり


カラス、オオガラスというのもなかった?
そういう作品

961 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 01:39:00.15

邪馬台国≠ヤマト王権って言う事でしょう
可能性があるとすれば
ヤマト王権=倭人+渡来人の連合王権

962 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 01:41:19.34

『大鴉』調べてみた?

>初出は「イブニングミラー」紙。

963 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 01:51:17.34

今日はマスコミも触れない話題ですか?
法治国家を無視してのカキコミ?


憲法
第一条
天皇は、日本国の象徴であり「日本国民統合の象徴」であつて、
この地位は、主権の存する「日本国民の総意に基く」。

   ⇧
「日本国民統合の象徴」「日本国民の総意に基く」


そろそろ国民の総意を聞くべきかも

964 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 01:52:33.03

『スペースノイド』

グーグルで検索してみて、画像だよ

965 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 01:59:41.86

フランス優勝 寝る
963
危ないカキコは止めた方がヨロシ 
天皇陛下万歳はまだまだ続くのだ、、
俺は天皇陛下  万歳 万歳  万歳
長い物には巻かれろよ 5ちゃんでもな

966 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 02:11:45.40

『天王宮 山王院』同じ家じゃない?

967 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 02:14:55.29

『天王宮』

パトラと同じ名前?家の写真?

キュウリの葉、葱の華・・・などが写っている写真

968 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 02:18:06.52

登場人物

・ニャル子

・八坂 真尋

969 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 02:27:43.52

『天王宮』

『何者にもなれない お前たち』

同じ家?『天王宮 山王院 菅野』

970 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 02:30:44.01

家は兄、弟(書き込みをしている人)・・・
あと妹がいるんだけど(5月15日生れ)

971 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 02:44:05.25

『詐欺師と一緒にされるのも嫌なので』

このような広告が出てきたことがあったり、
なぜだと思う

972 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 02:50:51.45

どういう事なんだろう、キュウリ?カッパ?

wiki『河童』

鹿の角が何やらと書いてあったり、嫌い?

973 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 02:54:39.77

『もののけ姫』?

『モンティパイソン 建築家』というコント?
最後のほう、鹿の角のように見えるんだけど、違うのかな

974 1
2018/07/16(月) 04:38:58.73

新スレ立てました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1531681507/

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意*前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
 邪馬台国畿内説に関係が有って
 根拠のある内容をお願いします。
 畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

 前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

975 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 05:24:04.87

866
>>いずれにせよ、張元済は書陵部本の写真の(宛を?)を撮って確認した上で、「苑」を採用しているんだから、
張元済の手元の版本には「苑」と書かれていた本があった、という事だ。<

>そうだね。間違えたままの版本がね。<

そうだね。この男は、どうしても、書陵部本と張元済本の該当箇所の提示しないで、
勝手に「間違えたまま」とするインチキ詐欺師であった訳だね。

>>通常の写本や版刻では、「海」と「馬」の間違いは、 字形も意味も全く違うのだから、99%以上起こり得ない。<

>何の根拠もない希望的な話だね。<

結局この男も、唐代史家や現代大和説者らと同じく、「自己解釈に拠る書き換え」を肯定するインチキ詐欺師であった訳ね。

>>全くのアホだね。 「つしま」という音韻になっている事を知った人間が、
「對海國→對馬国」の書き換えをする可能性があるんであり、 逆の書き換えは起きないんだよ。<

>書き換えはないんだよ。逆もないわけ。ただ誤記だけがある。理解もしないで誹謗中傷ですか。 <

「海」と「馬」の誤記なんて、可能性が全くないよ。

>>アホ男に言っても判らんのだろうが、 後代にあった文言よりも、後代にはなかった文言の方が古文。<

>誤記なら前代にも存在しないでしょ。<

前代にあった、というのが史料事実であり、史料実態。
この男は、科学や学問には向いておらず、宗教や詐欺師に向いている男。

976 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 05:26:09.72

867
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また邪馬壹國女王之所都論争に敗北した大和説が、、史料事実の否定の荒らし始めたのか
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977 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 05:41:23.24

868
>>Yahoo地図などで確認したら、川を「上って」いた。しかし、論理は同じ。<

>危急の時に向かうのは襄陽なんだから論理は変わるでしょ。<

「屯苑≠屯宛」であり、「宣池付近の場所が宛と襄陽の間のどこか」という実態には、何ら変わりがない。

>>普通に事実や理由を述べて、結論を書いているだけであり、 それが判らないお前は、おそらく人類の常識が判らないアホなんだよ<

>分からないから分からないと言ったんだが、それに返すのが誹謗中傷か?。<

書陵部本と張元済本の両方の該当箇所を見なくっちゃ、議論が進まない、という事を拒否するお前がインチキ詐欺師。

>君の文:「Aであり、Bにあり、Cであるから、Dの筈であり、という事は、Eであった、という事になる。」
普通の書き方:「Aである。そしてBにある。またCであるのだから、Dの筈だ。という事は、Eであった筈だ。」
どちらが分かり易いかね。<

AやBに当たる書陵部本や張元済本を提示しないのが、お前。

>>>(北・上流)宛→新野→襄陽(南・下流)で、襄陽が呉との最前線だよ。危急の時に向かうのは襄陽。<

>訂正済み。<

>いやいや、危急の時に向かうのは宛だと思ったままでしょ。<

いや、「屯苑」は、当然宛と襄陽の両方に対しての「屯所」。

978 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 06:01:30.93

870
>>当たり前。新野は、新しい拠点。<

>陣地をいう言葉を使ったのは君なんだが。<

屯する場所を苑から新野に変更した、という事だから。

>>宣池のような池のある地であるから、「苑」で適切。
緊急時に直ぐに出動出来るには、川に繋がった近い所がよい。<

>水害の危険のあるところで多くの動物を飼育しないでしょ。だから不適切。<

「宣池」がある場所。

>>変な男。 「宛」に変事があった時に出動するんだから、「宛」が有力候補になる筈がない。<

>だから、襄陽が最前線なんだって。襄陽で変事があった時に出動するんだよ。<

全くのアホだなあ。新野は、宛と襄陽の真ん中辺なんだよ。だから、宛と襄陽の両方の変事に備えているんだよ。

>>何の本に?。短里と長里の問題に関係があるの?。<

>書陵部本の《吳志》巻三 孫皓傳の注で吳歷の引用部分。奚煕が賀惠を讒言する話。
四書文庫だと二か所とも「宛陵」。百衲本は未確認。
他にも「宛」→「苑」の誤記があるよってこと。<

書陵部本では、根拠になり難いし、
「四書文庫」なんて全く知らんが、また現代通説本ではないのか?。

979 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 06:13:07.52

871
>Yahooで、「長坂の戦い」でも短里の方が適切だった、 という反論をしておいたよ。<

>単騎で劉備夫人を助け出す趙雲。長坂橋で仁王立ちの張飛。
前半のクライマックス「長坂の戦い」を知っているのかって話さ。
ウルトラマラソンの24時間(ロード)の世界記録が290kmだからね。
槍一本だけで馬を使えるなら115kmくらい行けるでしょ。(0.213x1800x300/1000)
まぁ逃げる劉備を曹操が猛追するという物語を盛り上げるための演出だよ。<

これも同じだ。文句があるんなら、資料記載部分をまず掲載提示しな。

>それに君の主張では短里は文帝が決めたのだろ?献帝の時代には関係がないはずだよね。<

漢代の記録や上表文などには、長里記録が当然残っている可能性もある事は、何度も言っているし、
最近の古田史学では、短里の使用は明帝の頃からだった、という話もある。
要は、魏使らの記録や陳寿の地の文では、原則として短里で記録記載されている、
という事だ。

980 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 06:20:33.71

873
>>「苑=宣池付近」に位置がはっきりしないが、襄陽と新野の間の襄陽寄り」としただけだよ。<

>ふーん。今度は
「短里のために苑を襄陽近くに設定したい→危急時に出動する先を襄陽ではなく宛と言い張る→だから短里」
としたわけかい。 循環論は変わらんね。<

まだ、「屯苑≒宣池付近」の場所は確定しておらず、未定なままだよ。
判っている事は、宛と襄陽の間のどこか?であって、
宛と襄陽の真ん中辺の新野よりは、宛や襄陽の緊急時に出動に不便な場所。」

981 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 06:24:44.21

875
大和説者は、日本のニセ歴史を作ったあげく、他の国の歴史まで改ざんするってすごいわ。
長里だけだ、とか、古代中国人や陳寿が一笑に付すよ。

982 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 06:27:33.20

880
>その倭国の都は京都だよ
九州王朝なんて、どこにも存在しないんだよ<

その倭國の都は、
「正北抵新羅」だと書いているんだから、九州にある、
と言っている事になるんだよ。

983 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 07:05:31.66

982
実際は京都なんですが

984 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 07:27:10.36

914を見れば分かるだろ?

今どき九州説なんてやっている連中は、
皇室の存在が羨ましくて、嫉ましくて、憎らしくて仕方がない連中なんだよ

だから、少しでも日本の歴史を短く矮小なものにしようとするし、
日本を小国とか倭種とか分家とか言いたがる

本当に惨めでみっともない連中だよ

985 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 07:32:38.07

980
>判っている事は、宛と襄陽の間のどこか?であって、
>宛と襄陽の真ん中辺の新野よりは、宛や襄陽の緊急時に出動に不便な場所。

九州王朝説はデタラメだなあ

原文は
「今屯苑、去襄陽三百餘里、諸軍散屯、船在宣池、有急不足相赴、乃表徙治新野、習水軍于二州、広農墾殖、倉穀盈積。」
常識では「いま宛に屯す」だが、非公式古田説では「いま屯苑(だ)」と動詞なしに変な読み方をする
現在地が宛でないと言い張るなら、この文章には「宛」城はまったく出てこないんだから
「宛と襄陽の間のどこか?であって」なんてナンセンスだ
「宛」との位置関係は問題にしてないことになるからね

それに「諸軍散屯」なんだから、現在の駐屯地は宣池の近くではない
「諸軍散屯」なんだからね

そして現在の駐屯地は襄陽から300里も離れていて緊急時に対応できない
だから新野の方が襄陽に近いんだ
新野~襄陽は鉄道で65km
300里というのは、それより遠いんだ

およそ知性ある人間にとって、短里なんて存在してないのは一目瞭然だろう

986 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 07:32:56.28

924
>「南」⇔「東」より 数段マシ

ちゃんと中華古代の世界観から説き起こした論証があるんだよ

ただの漢文読めないやつの誤読と一緒にするって時点で、もの知らずだなww

987 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 08:05:29.65

903
>襄陽から新野まで現代の鉄道で直行しても65kmあるね
つまり襄陽から「宛」だろうが「苑」でも、もっと遠い これが300余里
明らかですね <

「屯宛」が否定されて「屯苑」であった限り、
襄陽から宛の120km位「(長里では「三百余里」)の否定であった事になる。
そしてその「屯苑」の地は、現在の所、
「宣池」付近で新野に「転屯」した方がベターな地、という事しか判らない。
だからYahooでの議論では、「苑」は、
新野よりも襄陽に近い山中であったが、新野に出るのに不便な地、
という意見で終わった、という事。
だから、「新野~襄陽」が65kmであれば、
それより襄陽に近い苑が襄陽まで半分のの30km位だったとすれば、
それが300里余りである事になるんだから、1里≒100m位になり、
短里であった事になる。

>青龍三年現在、短里なんて存在してない 短里説、死亡してます<

陳寿は、当然上表文はそのまま転写する事が原則であるが、
「屯苑」で正しい、という事である限り、「屯宛」が否定され、長里の否定であり、
長里説、死亡してます。

988 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 08:05:53.10

邪馬台国、京都説推しで、畿内説に反論してるやつがいるが、
山背、つまり「やまのうしろ」と呼ばれているってことは、
中心からみて山の後ろってことだから、中心は平城山の手前、
つまり奈良盆地ってことだよ

989 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 08:13:27.54

909
大和説
(都合の悪い記載は)何でも間違いだの、ウソ八百。

990 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 08:15:37.08

910
つまり大和説は、「南≠東」でも、「自郡至女王國萬二千餘里」でも死亡。

991 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 08:18:48.69

912
これも、「南≠東」でも「自郡至女王國萬二千餘里」でも、死亡

992 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 08:21:14.27

988
京都は畿内だから、京都説も畿内説の一つだろう。
桜井市が畿内の中心だとか思っている?

993 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 08:26:11.04

987
>「宣池」付近で新野に「転屯」した方がベターな地、という事しか判らない。

漢文が読めない?
襄陽から遠くなっちゃったらベターじゃないんだが

994 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 08:28:01.89

921
大和説必死で三国志の完全破壊をたくらむw。

995 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 08:29:17.79

922
大和説者って漢文が読めなかったんだね 。

996 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 08:36:22.50

928
>そんなの、とっくに論破されてるでしょ ってか、昔から三国志読んでる人の常識だから
十七年、太祖乃還業β、以淵行護軍将軍、督朱霊・路招等屯長安,擊破南山賊劉雄、降其眾。
圍遂、超餘党梁興於鄠、拔之、斬興、封博昌亭侯。
動詞の「督」「屯」「擊破」「降」「圍」「拔」「斬」
みんな主語は夏侯淵 南山の劉雄を撃破できるのも
涼州軍閥の韓遂・馬超・梁興を鄠(今の西安市内)で包囲して破り梁興を斬れるのも
夏侯淵が行将軍として長安に駐屯して朱霊・路招を指揮して連戦してるから <

夏侯淵が、太祖乃還業βに従って、業βに行っていて、
そこから行将軍として、
「督」「擊破」「降」「圍」「拔」「斬」した事になるから。

997 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 08:41:22.76

947
>>畿内説も見直す時期がきたと思う
倭人伝上で行けば 京都に卑弥呼が居たとした方が判り易い 南→東の問題は残るが <

>大阪の方がいいと思う。<

大阪も「南≠東」で×であるが、「東征毛人五十五國」の中の一国でよい、と思う。

998 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 09:09:55.55

九州王朝説がどれほどトンデモか、よくわかる

お「短里」で、襄陽から20キロちょいのところに駐てた魏軍が
「緊急時に対応するため」3倍も遠くに引っ越しするなんて
支離滅裂だよ

999 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 09:10:46.96

996
それ、方角が反対です。

1000 日本@名無史さん
2018/07/16(月) 09:11:14.27

九州説はトンデモだなぁ

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854: 凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part36 (490)
899: 邪馬台国沖縄(琉球)説 Part1 (489)
58: 近畿朝鮮人とかほざく豚を殺すスレ (488)
57: 日本国号の由来 (487)
432: 江戸幕府って本気で鎖国続けてけると思ってたの? (486)
351: 神道は半島由来だよな (481)
104: 曹操と似てる戦国武将は武田信玄じゃないか? (479)
192: 国津神嫡流の諏訪氏について語る (477)
11: 織田信長の人気なんて平成からだろ? (475)
848: 伊都国東遷スレ 3 (472)
173: 日本国は倭国の別種なのか (465)
198: 日本史ニュース速報 4 (464)
242: 秦氏など渡来人のルーツは? (458)
181: 日本書記の記述を信じますか (455)
395: 【勇猛】悪源太義平?【果敢】 (444)
343: 平成の次の元号を考えよう (441)
361: 戦国時代の到来を防ぐにはどうすればよかったのか (438)
60: 【今こそ】豊臣秀頼は誰の子?【DNA鑑定】 (432)
393: 【独眼竜】伊達政宗【遅すぎた戦国大名】 (427)
61: 倭の五王の正体についてじっくり検証するスレ (426)
12: 南部氏(・><・)巻之八 (423)
94: 同級生にホントにいたびっくりするような苗字 (423)
255: 東北の野蛮な風習は文化といえるのか (420)
328: 平将門 第三首 (417)
921: 邪馬台国の倭人は鉄器使用 (416)
435: 征夷大将軍っていつから源氏だけになったの? (415)
112: 今川氏真公とその時代 (414)
243: なぜ桶狭間の戦いの後、信長の快進撃が続いたのか? (412)
23: 徳川家康は、イギリスでも政権転覆を謀った (409)
427: 神功皇后とは一体なんだったのか (396)
275: 清盛と頼朝はどっちがすごいの? (396)
33: 大東亜戦争 (393)
180: 士農工商は江戸時代の職業による身分区別だけどさ (386)
442: 【天皇陛下に成り済ます長州人】は許せないよなぁ? (382)
20: 沖縄は日本固有の領土ではない  その2 (380)
760: 新田義貞と木曽義仲 (380)
179: 徐福=神武天皇 (380)
477: 天皇の日本史 (379)
186: 神武天皇即位年について その3 (375)
493: 【王朝交代】応神天皇とノルマン公ウイリアム?世 (374)
929: 明治維新後の徳川家について語る (371)
990: 歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ47 (370)
241: 【水戸】桜田門外ノ変【薩摩】 (367)
8: 神武天皇みたいな架空の人物信じてる奴って頭悪そう (364)
230: 武家政権時代の公家、朝廷について語るスレ (362)
483: 【貴族】保元・平治・治承の動乱【没落】 (361)
246: 八戸市を除いた青森県はなぜ戦いが弱いのか (360)
757: 豊臣秀吉以外で日本史最高の成り上がり (359)
16: 【長州】明治維新【薩摩】 (357)
218: 日本は本当に敗戦国なのか? (351)
1006: ♪邪馬台国ドンと来い!♪142 (348)
536: 質問だけど水行10日って何キロなの? (346)
144: 織田信長が本能寺を脱出していたら? (345)
793: 司馬遼太郎 Part13 (345)
286: 【大阪民国人の捏造】難波京は無かった! (345)
959: なぜ広島は優秀な人材の宝庫なのか12 (342)
658: インパール作戦 (342)
15: 【在位】徳川家斉【50年】 (338)
802: 邪馬台国は畿内だけど卑弥呼は九州説 (331)
332: 官位について語るスレ4 (330)
240: もし平家が源氏を滅ぼしていたら… (330)
207: 【風林火山】武田信玄【甲斐源氏】 (934)
611: 日本史上最強の謀将は北条義時じゃないか? (918)
345: 坂東武者の祖、毛野氏族について語ろう(その2) (910)
213: 上級公家は何故武家の棟梁になれなかったのか? (901)
281: 地名の日本史 (895)
152: ♪邪馬台国ドンと来い!♪126 (889)
140: 任那(日本府) 加羅 20 (887)
34: 赤穂市民だが、正直言って赤穂浪士はクズだと思う (874)
39: 邪馬台の全解決 (857)
651: 邪馬台国畿内説 Part256 (855)
7: 明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか?3 (851)
1016: 邪馬台国畿内説 Part404 (847)
631: はだか踊りさん仕事は? (843)
227: ここだけ平安時代に時空移動しているスレ六景 (822)
824: ☆★ 邪馬台国は【葛城】である【5】 ★★ (820)
111: 坂本龍馬はどう考えても日本史上最高の英雄だろ! (819)
4: 卑弥呼は初代皇后であった (815)
323: 日本史史上最悪の国と年・近江国と大津史 (811)
161: 邪馬台国四国説 part1 (809)
83: 「生前退位」には反対なんだが (806)
21: 小さなナポレオン山田顕義 (806)
193: ☆アンチ長州をという生き物を考察する★ (786)
267: 信長の正室濃姫・まむしの娘の謎 (785)
490: 三角縁神獣鏡は誰が作った?4 (777)
772: LIFEOFMYLIFE? (768)
6: 徳川埋蔵金って東京湾にあるの? (767)
92: 朝鮮人による日本引き揚げ民間人強姦大虐殺 (759)
606: 色白非正規どもりさん肌の色のソース早くして (755)
133: 会津VS鹿児島 (747)
982: 邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)part15 (746)
174: 復興!周王室(天子)!倭人は呉の末裔か!?vol.7 (745)
599: 【久野】狗奴国は「クノ国」の事である【久能】 (743)
253: 【大覚寺統】南朝vs北朝【持明院統】 (738)
68: 司馬遼太郎の家康過少評価は異常 (734)
443: 日本の刀剣武具甲冑について語る其の2 (730)
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71: 光秀=天海だけはガチだと思うのだが。part3 (723)
652: 一生(かずなり)は犯罪者 (718)
82: ここだけ飛鳥奈良時代に時空移動しているスレ七章 (717)
118: 今の東北民の先祖は蝦夷征伐時の移住者か蝦夷なのか (710)
668: ユーチューバーヒカルがゲイって本当ですか? (706)
369: 有名人の子孫の有名人2 (705)
157: 邪馬台国 畿内説九州説VS他説 (705)
470: 【見果てぬ夢】足利義満の犯罪【日本国王源道義】 (701)
184: 北条得宗家って日本の歴史の中でも異質だよね (697)
278: 【謎の世紀】古墳時代についてマタ〜リと語ろう 2 (678)
284: 織田信長が天皇を暗殺していたら… (652)
110: 藤原氏はなぜ長続きしたのか? (648)
603: 木曽義仲と源義経と畠山重忠 (638)


 

1009: 邪馬台国畿内説 Part361 (1001)

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