228: 【歴史】関ヶ原合戦を引き起こした「直江状」は本物なのか? [首都圏の虎★] (497)
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228: 【歴史】関ヶ原合戦を引き起こした「直江状」は本物なのか? [首都圏の虎★] (497)

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1 首都圏の虎 ★
2020/09/20(日) 02:58:37.07 ID:AbfYihaZ9

(乃至 政彦:歴史家)

慶長5年(1600)9月15日に行われた関ヶ原合戦。この戦は上杉景勝の家宰である直江兼続が、徳川家康に対して叩きつけた「直江状」によって引き起こされたとされる。しかし、直江状には原書がなく、その写しも書かれた時期によって内容が変化していることが見えてきた。本文を考察しながら「直江状」の内容及び真偽に迫る。(JBpress)

■ 関ヶ原合戦の原因とされる書状

 関ヶ原合戦を起こしたのは、直江状と言われている。

 上杉景勝の家宰である直江兼続が、徳川家康に対して叩きつけた挑戦状である。

 ただしよく知られている通り、直江状は原書が存在していない。いま伝わっているのはすべて写しなのである。このため、直江状は江戸時代に作られた文学的な作品であると見る作家や研究者が多い。もちろん逆に当時、兼続がほんとうに書いたものだという専門家もいる。

 それで研究者たちが検証したところ、直江状の写しは、書かれた時期によって、内容が少しずつ変わっていっている様子が見えてきた。初期の写しは上杉家謀反の噂を聞いた徳川家康に「それは事実ではありません」と弁明する内容で、それがあとから往来物として挑発的に読み替えられていき、やがて「疑うならこちらまで来ればいい。お相手しますから」との追記が加えられることになったのである。

 さて、直江状が実際にあったとして、それがもともとは上杉無罪を訴えるものだったとしたら、これを起点に勃発する関ヶ原合戦は徳川家康の強引さが巻き起こした事件ということになる。しかし、同時代の人々の記録を見ると、どうもそうではなく、上杉家は自ら挑発したということが伝えられている。これは家康の印象操作の可能性も疑われようが、それでは、景勝および兼続は、実際にどんな態度を取ったのだろうか。

■ 本文の考察

 その訳文や本文およびその考察は書店に並ぶ歴史書だけでなく、インターネットでも検索することができるので、ここでは略する。ただ、直江状というのは徳川家康に宛てられたものではない。当時、京都にいた兼続の友人である僧侶に宛てられた書状なのである。

 そして同時代の京都の記録に、この僧侶と直江兼続が手紙を交わしていたことが伝えられている。直江状の実在を肯定する論者は、この記録がその証拠ではないかと見ている。しかし、これが実は謎を解く大きな鍵となるのだ。

 この僧侶が兼続に送った書状というのも写しが残されている。直江状はこれに対する答書の形をとっている。

 通説によると僧侶の書状は、徳川家康の意を受けて、兼続に難詰する内容とされている。しかしよく読み返すとそのようではない。少なくともこの書状を送った西笑承兌という僧侶は、威勢ある権力に屈して友人を売るタイプの人物ではない。

 明国から豊臣秀吉に国書が送られたとき、西笑承兌は翻訳を担当したが、秀吉の重臣・小西行長は「この国書を直訳すると秀吉さまは必ずお怒りになる。だからよく忖度するように」と助言されたが、そんなことお構いなく直訳して、予想通り秀吉を激怒させている。朝鮮出兵が長期化したのもこれが原因である。

 真実を真実と言って憚らない、融通の効かない学者だったのだ。もちろん家康に懐柔されて、兼続や上杉家を政治利用する陰謀に加担することも考えにくい。

 それで、長文の西笑書状を見ると、これは詰問状ではなく、兼続の動きを穏便に諭そうとする内容の手紙である。そこでは「上方では景勝がなかなか上洛しないことで、上杉討伐がすぐにも決まりそうなので、早く対応するのがいいでしょう」ということが懇々と述べられ、風雲急を告げるの観があり、緊迫する調子が強く感じ取れる。西笑はそれほど兼続と上杉家を心配していたのだ。

 それがなぜか直江状では、こうした親切な忠告の細々とした部分を、いちいち論破するものとなっている。上杉討伐を主導しようとする家康からの難詰に対するものなら、わからないでもないが、なぜここで友人を論破しようとするのか、これだと兼続がまるでただの阿呆である。

 家康は、上杉景勝が謀反するという情報の実否を確かめさせるため、上杉家に使者を向かわせた。通説では、かれらが西笑の書状を持たせられたとある。それなら、兼続が直江状で友人を論破するのも理解できないこともない。だがしかし、この認識が大きな間違いなのだ。西笑書状は兼続へのプライベートな手紙である。対する家康が派遣したのは上杉家へのパブリックな公使である。

 これを一緒くたにしてはならない。

全文はソース元で
https://news.yahoo.co.jp/articles/2352fec45a371a09ffd0d49ac067fc7987d94ad7

【歴史】関ヶ原合戦を引き起こした「直江状」は本物なのか? [首都圏の虎★]



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328 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:11:32.26 ID:u6JcknSa0

信雄は関東じゃなくて
家康を関東に移したあとの旧領(三河、遠江、駿河、甲斐、南信濃)に転封する予定だった

329 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:12:26.97 ID:BM0G8lA80

信雄が素直に移封していたら天下は信雄のものになっていたのかw

330 高篠念仏衆さん


2020/09/22(火) 13:18:15.76 ID:XkmAVmVt0

322
全員の名簿があったわけじゃないんじゃ?

331 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:25:25.82 ID:OnSFv3lm0

323
その他に

三河~駿河は東海道が通る交通の大動脈でここを抑えられると東日本への軍勢の移動が困難になる、中山道は山道の多く移動に向かない
少し前まで敵地だったので領地経営失敗->さらに領土削減や改易を期待していた
旧領から切り離すことで土着の家臣の分断を図った

332 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:26:58.42 ID:aiPkGyAG0

203
明治政府が城壊しまくったのは鶴ヶ島城が銃や大砲使っても落とすのに苦労したからこんなもん残しておけねーって壊しまくった訳だしな

333 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:31:05.56 ID:grUaitWV0

325
信雄の国替え命令が出る直前の家臣宛の書状(1590年7月1日付)がちょっと面白い

国替えの風聞があり、下々の者が慌てふためき逃げ出したりしているそうだが、そのような事を固く禁ずる。
今後そのような不届き者が現れれば構わず成敗するように。
今のところ秀吉から国替えの命令はない。このように下々の者が騒ぎ立てるのはお前たちの仕置きが生ぬるいからだ。
八幡大菩薩に誓って国替えは絶対にないので、安心するように。

なおこの手紙から二週間後に改易される模様

334 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:31:32.12 ID:aiPkGyAG0

323
当時の関東、と言うか江戸はど田舎もいいとこだからな
だからこそ家康の理想の街づくりが出来たんだろうけど

335 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:34:18.64 ID:nEwN4Yu90

326
毛利輝元が総大将では勝てるはずもないね

三成が実質的な総大将っていうのが今日の歴史における定説みたいになっているけど
かなり無理がある
仮に勝利を収めたと仮定して論功行賞で三成の差配した通りに決定することはないからね
三成の作戦通りに戦って大勝利を収めてもそれが評価されるかは全く不明
この状態で三成の指示に従う人がいるはずもないだろ

家康の方はもっとはっきりしている、「中立を守ったら所領を安堵するよ」って言われたら
積極的に西軍側に立って戦う必要がない

336 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:39:09.72 ID:r6Am0/2G0

303
上杉だけでなく、伊達、黒田なども「これで惣無事はご破産。また乱世に逆戻り。ヒャッハー」と思って自分の領地広げるのに走ったら、あっさり家康が勝って祭りはおしまい。
結果を知ってる我々は、天下分け目の決戦なのになにしてんだ?って思うけど、こんな結末になるとは誰も予想してなかったんだろう。

337 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:41:57.49 ID:xPgVMQt80

309
その前に金柑頭が信長コロしたのがアカンわ

338 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:43:48.81 ID:pOnAWyon0

336
それぞれの大名は自分の利益を考えて、どちらにつくか中立にするかを決めたんだよね。
勢力半々の戦いだったから、勝てば自分の領地は5割増し以上だし、負ければ消滅。
結果としては勝っても負けてもそこまでにはならなかったけど、武将たちはみんなそう思って参戦した。

339 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:44:28.99 ID:1/PPJVAT0

337
その前にあっさり殺された信長親子が情けない
さあ殺してくださいといわんばかりの条件のそろえかた

340 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:45:52.06 ID:8QE3oA7S0

この時の前田慶次って漫画では40代くらいに描かれてるけど
実際は70代の爺さんだったらしいな

341 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:48:47.32 ID:Rq6JSooL0

339
諦めよく逃げない倅はボンボンだったな。

342 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:49:51.28 ID:pOnAWyon0

339
謀反の力があるのは秀吉と家康だけだと思ってたんだろ。
二人が遠方にいる以上、少数警護でなんの心配もない。
光秀が謀反を起こしたのは、信じられないくらいの政治音痴だったから。

だって秀吉でも家康でも、光秀ごときは3日で成敗できる力を持ってた。

343 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:51:05.99 ID:ACpiBwzM0

3大煽り書状

・聖徳太子(日出処の天子、日没する処の天子に…
・直江状

344 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:52:47.58 ID:av5yExbu0

340
それより慶次と影武者での家康の変化を疑問に思えw

345 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:54:27.73 ID:Rq6JSooL0

恐怖のあまりウンコを漏らすような狸も天下を取った。

346 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 13:59:08.93 ID:pOnAWyon0

345
さまざまな策略がとられるような時代になって、臆病者しか天下をとれない時代になってたんだろうね。

347 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 14:01:16.58 ID:Rq6JSooL0

346
ゴップ議長を侮るなよとかなんとかみたいな

348 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 14:08:13.00 ID:hSTzwquf0

病床の前田利家があのとき家康の首を斬っていれば時代は変わった

349 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 14:08:36.14 ID:basc9+qy0

前田慶次は、アンチ兼続の安田能元とも仲が良かった

350 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 14:37:35.07 ID:BM0G8lA80

331
物流の大動脈は北陸道というか日本海。

351 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 14:39:48.86 ID:BM0G8lA80

ああ、関東と上方方面への軍勢の移動だと確かに東海道大事だね。
ただ、よりによってその1番大事な関東に徳川さんを派遣せんでも。

352 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 14:40:13.79 ID:H/0rZsyN0

9
そーいえば、関ヶ原の頃に歌舞伎者って上杉に味方をしようとして上杉景勝のとこに居たんだってな

353 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 14:41:00.99 ID:BM0G8lA80

348
というか、小牧長久手を中途半端に終わらせないできっちりやっておけばな。
長期戦になればなるほど家康は不利なのだから。

354 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 14:47:43.97 ID:UNNe3hus0

323
関東支配してた北条を滅ぼした後だからな
家康が関東に行っても大丈夫だと思ったんじゃない?w
まぁ江戸に拠点を置いた方がいいってのは秀吉の助言だったようだけど
秀吉が東京を作ったな
家康も利根川の流れを変えて関東の土地を安定させたか

355 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 14:50:36.27 ID:BM0G8lA80

よーわからんのは関東八州を家康は支配下に置いたのに
なんで江戸幕府になると関東は小藩に分立して幕府の直轄じゃないのかね。
関東全てが幕府の直轄だったら幕末でも長州とか雑魚は一瞬に屠っていただろうに。

356 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 14:56:14.66 ID:uBmVOhqh0

中学生思考の隆慶一郎が持ち上げてる時点で無能確定やし

357 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 14:59:09.30 ID:DQLch+L60

お前ら知的だな

358 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:04:17.13 ID:/2JMyxjS0

なるほどなあ、書き写しっていうコピーしか存在しないから筆跡鑑定出来ないわけか。
それへの徳川のリアクション文書とか、当時の伝聞で判断せざるを得ないのか

359 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:11:57.26 ID:GA1pDon10

345
その時から運が付いたんだろ

360 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:12:53.11 ID:UJ3raA8Z0

19
「小早川が裏切って」というのは間違いだぞ
小早川は仕方なく参加した伊勢攻めの後、
西軍を離脱して、西軍の要請も聞かずに勝手に関ヶ原に布陣してる

関ヶ原の時点では西軍ではなかったから、裏切りではない

361 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:15:11.86 ID:BM0G8lA80

小早川家って秀吉さんの愚甥をもらってから
毛利配下ではなくなったのかな?

362 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:16:25.90 ID:7WNK1Vjs0

秀吉は野人の子

って内容だっけ?

363 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:19:11.05 ID:UJ3raA8Z0

361
小早川に一番影響力があったのは北政所
彼女が家康に味方した時点で関ヶ原の趨勢は決まった

364 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:27:32.78 ID:hSTzwquf0

秀秋が全部わるい

365 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:27:43.41 ID:blX8aVxI0

353
大地震起きて秀吉方が継戦不能になるぐらいの大打撃を蒙るってすごいよな。
帝都物語も将門じゃなくて東照大権現の怨念に祈っておくほうがよかったな。

366 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:37:38.01 ID:oQ4xNde/0

55
コロコロ変わるな

367 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:40:53.98 ID:/e8/MBvv0

268
1500じゃね
いくら精鋭部隊とはいえ
万単位の軍のぶつかり合いに参加したらひねり潰されるからのき口までは何も出来んわな

368 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:42:52.87 ID:/e8/MBvv0

271
いい事言うな
関ヶ原スレでは
史料が全てだ
書いてあることの中にしか真実はないっ
てガイジみたいなこというやつがいて辟易とした
挙句の果て徳川家康は豊臣政権を必死に守ろうとしただけとか言ってるしw

369 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:43:07.46 ID:blX8aVxI0

363
本妻と子持ち愛人の仲が日本の運命を決めたのか

370 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:44:47.39 ID:/e8/MBvv0

341
そこはうんこ野郎こと家康さんに見習わないとな
クソを漏らすどころか
クソを全身に塗ったくってでも脱出しなきゃw

371 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:44:57.96 ID:BM0G8lA80

367
1000人単位で戦に参加した武将とか他にたくさんおるやん。

372 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:46:05.06 ID:/e8/MBvv0

272
なんだ毛利と同じでやる気満々じゃん

373 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:47:11.05 ID:/e8/MBvv0

275
実際見ないと分からんてw
秀吉それは常識ない

374 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:48:28.64 ID:/e8/MBvv0

281
そう煮え湯を飲まされたあと
家康を総力でぶっ潰しにいくはずだった
もったいないよなぁ
このせいで日本の歴史が狂った

375 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:48:32.50 ID:oQ4xNde/0

奥州征伐の後に いちゃもんつけて 家康潰しとけば豊臣も安心だったのに

376 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:49:53.47 ID:BM0G8lA80

島津義久がやる気なかったからな。

377 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:53:22.80 ID:/e8/MBvv0

292
三成も輝元も長期戦を睨んでの戦略だったから立ち遅れたけど
展開によってはそれが正解
それを後付け講釈で何やっても無理とか言ってる奴は逆に頭悪い
歴史の先を知ってる人間が当時の人間を上から目線でバカとか何やってもとかいうのは傲慢すぎる
そういう奴に限ってその場にいあわせたらそれ以下のことしか出来んもの

378 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:55:03.03 ID:/e8/MBvv0

371
3000とかが多いな
でも1500はあかんでしょ
1番少なかった訳じゃないけど
島津にしては情けない動員

379 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 15:57:05.23 ID:/e8/MBvv0

360
小早川裏切りというのも
裏切りもの代表の家康さんの罪を
カモフラージュするために
作られた秀秋像だったのかも

380 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 16:16:32.21 ID:OnSFv3lm0

379
織田から簒奪した羽柴さんはどうなんですかね

381 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 16:29:07.56 ID:/e8/MBvv0

380
あれもあかん

382 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 16:29:47.36 ID:/e8/MBvv0

つまり秀吉と家康は偽物

383 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 16:30:12.00 ID:NlGM5c9U0

ばーかばーか
おまえのかーちゃんでーべそ
しんじゃへ

384 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 16:32:53.33 ID:/e8/MBvv0

三英傑とかいうけど
信長からしたら
同列に並べるなんて失礼極まりない

385 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 16:33:46.96 ID:/e8/MBvv0

とくに家康なんてケツの臭いと

386 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 16:34:26.02 ID:qZwjbk4h0

上杉が屈服していたら、次は家康は豊臣に手を出して、
そうなると三成と福島の共闘もあったかもな

387 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 16:35:30.44 ID:grUaitWV0

363
黒田長政と浅野幸長が秀秋調略した時も、北政所に連なる者としてこっちに味方しろってわざわざ北政所の名前出して調略してるしな

「貴様何方ニ御座候共、此度御忠節肝要候、二三日中ニ内府公御着ニ候条、其以前ニ御分別此節候、
政所様へ相つゝき、御馳走不申候ハてハ不叶両人ニ候間、如此候、早御返事奉待候」

貴方がどこに居ようと、この度の忠節が肝要です。2,3日中には内府がこちらに到着されるので、それまでにご分別されることです。
政所様と縁が深く、政所様のためにも奔走しなければならない両人(浅墅幸長・黒田長政)であるから貴方にこのように言うのです。早々にお返事お待ちしております。

388 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:06:11.18 ID:5jhoij5M0

小早川も島津も毛利も大谷義継の近くに陣を張ってた少数の武将たちも周りの武将の出方や戦況を気にしてばかりで西軍でまともに戦ってたのは石田勢や宇喜田勢や小西行長や刑部くらい

・・・というのが中卒の俺の見解だけど合ってる?

389 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:13:37.96 ID:YZW43If30

365
秀吉の天下のときは
ちょうど今みたいに頻繁に地震があったからなw
止めは伏見の地震 清正活躍w

390 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:15:43.88 ID:YZW43If30

367
島津お得意の戦法を三成に献策しても
小狡いとかで駄目w
島津むくれて関ヶ原では傍観www

391 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:18:32.24 ID:YZW43If30

373
信長の天下布武 て印は
現実には今の機内を指しているw
それ以外は壁外の地
秀吉が若いとき坂東に行商でもしてなければ
関東平野の広大さは認識できないだろwww

392 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:20:43.58 ID:1/PPJVAT0

364
秀秋はずっと自分を庇護してくれ育ててくれたねねに恩義があるんだから
ねねの言うこと聞くの当たり前じゃん
なんでねねをないがしろにした愛人と愛人の息子を守る義務があんの
秀秋なんも悪くないのに悪く言われてて不憫だわ

393 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:23:52.87 ID:BM0G8lA80

小早川が西軍の意見も聞かずに勝手に陣をはって
すでに西軍から離れていたのなら、東軍が来る前にみんなで小早川をボコっておけばよかったのに。
あんな絶好の場所に陣をはらしといて味方か敵かよーわからんとか西軍は阿保じゃね?

394 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:31:14.82 ID:uhTFayMJ0

331
当時の東西の大動脈は中仙道だよ
関ヶ原だって秀忠率いる徳川本隊は中仙道を通ったろ
東海道は大河川や湿地が多く大軍の通過に不向きだった

395 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:31:51.72 ID:r4nIyDN50

島津「なんか戦闘開始したら完全孤立して四方囲まれたんやけど?」

396 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:35:15.46 ID:y0klhIui0

あの長いやつなw

397 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:42:40.23 ID:LRkOdjh10

355
石高=軍事力
江戸の周りが非力な雑魚藩ばかりなのは防衛上当然の処置。
遠くの大藩が攻めて来る心配より近くの藩の急襲を警戒する方が現実的。
現に江戸幕府はこの政策で260年の太平の世を保ったのだから大成功。

398 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:42:49.58 ID:FO00D5uk0

393
そもそも西軍同士は味方じゃないから

399 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:45:59.56 ID:BM0G8lA80

397
小藩に分割しないで、関東八州を全部徳川家直轄地にしちゃいなよ。

400 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:52:45.56 ID:d6p7BWq70

嘘に決まってんじゃん。
あいつ領地奪われとるやんって聞いてガッカリしたわw

401 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:56:17.90 ID:NlGM5c9U0

関ヶ原もやっと勝った戦術オンチの家康だからな。馬鹿にされまくってたんだろ。

402 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:56:43.48 ID:Woo/UUkR0

本物だとしたら口先だけのネトウヨみたいな奴だよな

403 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 17:58:20.56 ID:RHBWuwUB0

本当の書状なんてごくわずかでほとんどは誰かさんの書いた怪文書

404 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 18:00:52.32 ID:yle8GBMT0

401
その関ヶ原の戦いも一級資料と明治政府と司馬遼太郎経緯した通説関ヶ原の戦いと全く異なるw

405 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 18:01:16.19 ID:fnAagLcL0

10
そもそも県なんて明治期に適当に線引きしただけだが?

406 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 18:03:16.81 ID:BM0G8lA80

俺が直江さんから家康さんに「降伏するから攻めてこないで、ごめんねごめんね」という書状を書いて残しとけば
200年後あたりには新説として取り上げられるのかもな。

407 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 18:04:40.41 ID:FAc4+Sdr0

399
https://i.imgur.com/x3rBcyB.png
1630年の大名配置図だけど
関東で目立つのは水戸藩と宇都宮藩位で
それもそう大きくない
あとは直轄地(白色)になってるね

408 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 18:07:45.98 ID:FAc4+Sdr0

407
新潟も佐渡金山があるから一部直轄にしてるね

409 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 18:08:57.53 ID:NlGM5c9U0

404
いきなり始まった戦いじゃなく、準備期間が十分にあったにも関わらずこれはないなと思う。
家康が無能だったんじゃなく三成方に優秀なのが集まった結果かも知れないが。

410 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 19:19:43.13 ID:1ICeG7pg0

239
たしか加藤清正が三成を殺そうとしてたんじゃなかったか?で家康のところに逃げ込んだ
家康「シメシメ」  正直いうと三成さんは秀吉がしんだとき追い腹切ってたほうが幸せだったのかも

411 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 19:21:25.11 ID:/W9Hhojf0

405
偶然だろが奈良県ってまるで朝鮮半島みたいな区割りで笑えるな

412 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 19:25:20.78 ID:1ICeG7pg0

394
ある人間に言わせるとあれは家康が自軍の温存のために故意に中山道行かせたらしい
真田に妨害されて遅参したというのは口実で、もし東軍が負け戦になったら即江戸に帰らせる

413 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 19:29:51.60 ID:/W9Hhojf0

412
その可能性があるな
罠にはまっても一度に壊滅はないし

414 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 19:33:31.94 ID:/W9Hhojf0

19
信長の桶狭間
秀吉の中国大返し
うんこ家康さんがセコい調略のヤラセではカッコつかんもんな
必死に脚色考えたんだろな

415 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 21:02:28.40 ID:YZW43If30

399
旗本八万騎 を公称していたのだから
そいつらに領地やらないとならないだろw

416 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 21:08:57.87 ID:YZW43If30

410
加藤清正は朝鮮の戦いの報告で三成にわるく書かれて
謹慎処分になったから恨みもあるけど
福島正則はなんで三成に恨み持っていたのか謎だなw
福島正則てDQN大名ながら頭も切れたしなw 

417 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 21:14:01.36 ID:2WUx0sFA0

368

仕事でもなんでも一通りの結果しか想定しないなんてことはないからね
しかも家康は一か八かのギャンブルをやる必要がない
上手くいかなくても秀頼の二番手、上手くいけば天下
だから両方の意味合いの証拠が出ててくる

関ヶ原の結果、こっちが正になりましたってことだね

418 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 21:14:14.28 ID:fzd2wHTj0

21
計画にない場合でも
実際に上杉が征伐されるといよいよ
瓦解に歯止めが利かなくなるから
石田方は準備不足でも行動を起こすしかないわな
国元手薄かつ家康本隊のいる出陣先で知らされたら各大名も帰順確定やし
鳥居っちには気の毒だけど
どっちに転んでもな必勝の策やな

419 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 21:16:28.07 ID:gIkK9AzR0

416
奉行衆が嫌われてたからだろ

420 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 21:29:22.80 ID:Y95fCSnT0

真田丸の直江声良かったから直江状の読み上げの時笑ったわ。

421 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 21:32:12.70 ID:lvGQLWO90

西軍って結局秀吉の威光で威張ってたやつらの集まり
確かに三成の差配で毛利、小早川を中心に軍勢を集め
明を撃破してきた

でも秀吉が死んだのに関ヶ原でそれを再現できるか?
人の心がわからないにも程がある

422 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 21:43:49.97 ID:VzURQKmS0

275
そりゃないんじゃないか
滅ぼした北条氏の領地を与えたんだから
秀吉としては家康さん逆らったらあんたも滅ぼしますよってことだろ

423 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 21:47:21.05 ID:VzURQKmS0

271
結果から原因を求めるのはおかしいだろ
原因と結果の間には様々な齟齬があるんだから
結果から考えると信長暗殺の黒幕は秀吉とかなるんだろ

424 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 21:48:48.21 ID:/2JMyxjS0

412
ちょっと考えにくいなあ。かなりスキー。そもそも最初から、関ヶ原の負けの可能性がかなり高くなっちゃうw
徳川本隊をごっそり抜いて、豊臣恩顧の大名に勝敗の帰趨を委ねるなんて。外様だけだで勝たれたら、戦後の発言力もかなり弱くなるしなあ
実際後の幕藩体制で、大封の外様が多く出来たのはその為。
井伊直政や松平忠吉が大怪我したのも、現地にいた少数の徳川直参の大義名分を保とうとムリしたからなんだよなあ

425 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 21:52:18.94 ID:/XfIZGz30

真田丸の直江役の人好きだった

426 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 21:54:44.00 ID:qjCqixko0

271
史料批判とか知らなさそう
一次史料でもその史料単体で内容の真偽を判断するのは危険だから様々な史料と突き合わせて検討するよ

427 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 22:12:06.31 ID:gIkK9AzR0

421
奉行側の首謀者は増田前田だぞ
三成は謹慎中で途中参加

428 不要不急の名無しさん
2020/09/22(火) 23:20:06.09 ID:8B8DjeuE0

415
その8万旗は幕末で全く役にも立たなかったけどな

429 不要不急の名無しさん
2020/09/23(水) 05:38:01.14 ID:GpM9JX4b0

関東ってのは鎌倉の昔から独立勢力がはびこる土地
そんな場所に上杉、毛利を足したよりも多い石高、
秀吉自身より多い石高で野心家を置くとか、
こんなん遅かれ早かれ謀反ですよ

430 不要不急の名無しさん
2020/09/23(水) 07:19:54.16 ID:mo8GfBD30

429
だからこそ、中央から指名されてきた家康に反抗的であることを期待されたんだろ
反乱起こされたら、それを口実に今度は九州なり東北なりに飛ばせばいい

431 不要不急の名無しさん
2020/09/23(水) 12:27:04.52 ID:HTZ4fmN30

430
家康を懲罰するなら移転した直後だろうなw
懲罰理由も捏造してさw 三成やらせばよいw
で 佐竹 伊達に 領土加増の恩賞の餌で使役するw

でもさ 秀吉て案外お人好しなんだよな
家康は妹の婿だから親族て百姓発想w

伊達の謀反容疑のときは花押に針で穴を開けたのが
正式とうそぶいたのを機智ありと喜び許すなどなw

432 不要不急の名無しさん
2020/09/23(水) 12:28:42.63 ID:HTZ4fmN30

使役大名に上杉も追加w

433 不要不急の名無しさん
2020/09/23(水) 12:31:08.58 ID:z9d56Hmm0

嘘でしょそんなもんw

434
2020/09/23(水) 12:33:56.11 ID:aujbD5RB0

家康は
ナイフなだけに
キレッキレ

435 不要不急の名無しさん
2020/09/23(水) 19:44:19.37 ID:qDnmq+QZ0

カルピス出すかああ?

436 不要不急の名無しさん
2020/09/23(水) 19:46:49.48 ID:6CoE2EBJ0

本物に決まってるだろ

437 不要不急の名無しさん
2020/09/23(水) 19:50:44.32 ID:wVAYH1Lf0

ノーモア関ヶ原

438 不要不急の名無しさん
2020/09/23(水) 19:56:44.36 ID:bkyHeUZU0

32
最新の研究でさ
「愛」→「アイーン」の武将から創作されたとの説が有力で実際のカネツグハかなりバカ殿っぽたみたいだよ

439 不要不急の名無しさん
2020/09/23(水) 20:40:58.53 ID:Egti88z30

なーんだやっぱり偽書なのか、お次は上杉謙信無敗説が
暴かれるかな

440 不要不急の名無しさん
2020/09/23(水) 21:01:33.96 ID:qSPbpOUH0

431
戦国武将の中で伊達政宗の書状の現存数は秀吉に次いで5000通と多いが、
これだけある中で穴が開いてる原本は一つも発見されてないとこみると、現状で鶺鴒の花押に目のエピソードは創作と言わざるを得ない

441 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 05:36:26.68 ID:ZDv92FpH0

天・地・人! グレートタイフーン!!

442 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 14:57:38.55 ID:uwEfXomT0

まあ家康に逆らったのは本当は上杉景勝で、
上杉藩では景勝を悪者にするわけにいかないから、
直江兼続にその役目を引き受けてもらうにあたり、
面白おかしく脚色したというのはありそうな話

443 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 17:34:53.82 ID:VDD7mYRy0

275
かと言って旧領150万石を取り上げる以上はそれより広い土地与えないと
小牧長久手再びになるぞw

444 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 17:39:40.05 ID:VDD7mYRy0

292
三成が膠着状態にする事を失敗した、もしくは家康が上手だったという事か

445 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 17:41:33.78 ID:VDD7mYRy0

312
毛利輝元も三成が負ければ終わりだと分かってただろうけどな

446 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 17:46:07.07 ID:VDD7mYRy0

428
幕府始まってから幕末まで250年も経ってんだからしょうがない

447 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 17:47:49.25 ID:VDD7mYRy0

361
名前は小早川だけど明らかに豊臣の系譜の人だし
そして北政所の影響力が強かった

448 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 17:50:12.64 ID:VDD7mYRy0

393
小早川ボコりに行っても多分東軍と挟撃されて終了
どっちにしろ挟撃だけど

449 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 17:52:55.20 ID:VDD7mYRy0

421
そもそも論として豊臣家の親族や直参の家臣が少ないのが悪い
秀吉が亡くなっても秀次が残ってればもう少しマシな判断出来たわけで

450 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 17:54:36.05 ID:VDD7mYRy0

431
そんな事やっても佐竹や伊達が徳川に成り代わるだけで何の意味もない

451 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 20:36:49.35 ID:uwEfXomT0

444
東軍が西へ向かう構えを見せ、それを阻止したい西軍が関ヶ原で待ち受けた
隘路で両軍がぶつかればどちらかが戦闘不能になるまで戦いが続く
この辺は家康の思惑どおりだろう

452 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 21:31:18.33 ID:Mr0terwJ0

お、直江状のスレ

まあね直江状といえば傑作漫画の「へうげもの」だよなw
主人公一党の数寄者連が東軍西軍のうち、悩みもせずに東軍に
つかざるを得なくなったことを1コマの下に説明している
いいシーンでしたな。

まあ、なんか詳細は忘れたけど、本物の直江状にもあるでしょ?
「上方ではゼニをもてば武士が茶の湯だなんだと風雅に遊んでいるか知らんが
 こっちは武具とか買って武道の稽古に余念がないんで」でんでんみたいなの。
あの煽り文句も江戸在住の家康にいうかという気はしたがw
あれもまあ直江一流の挑発なんでしょうな。
まあスレの本題で言うところの直江状、本当に本人が書いたのならねwww

453 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 21:37:51.46 ID:Mr0terwJ0

ところで、まあ言ってもしょうがないんだけどさ
どういうわけか直江兼続ね、英雄視されてるけどさあ。
結局は主君上杉家を西軍につかせしめて、
徳川史観でいえば賊軍にしてるわけではないですかw
関東管領の謙信公以来の領土をボッシュートされ、
出羽米沢に送られちゃったわけで、これは国を誤っているよねwww

そういや越後といえば時代は下って幕末なんかさ
長岡藩の河井継之助、これもまあガトリング法調達の
英雄ってことになってるけど、でもまあ佐幕賊軍で長岡は苦労しているわけでね
2ちょんのネトウヨくんやネトウヨ軍オタくんらが
年中暑苦しく連呼している「リアリズム」じゃないけどさ
獅子奮迅の働きかなんか知らんけど、勝たなきゃしょうがないよなwww

もちろん敗者敗北の美しさはあるだろうし
勝者の醜さはもっとたくさんあるだろうがね。
でも、藩論に与り知らぬ一兵卒やら一指揮官の部将ならともかく
組織の帰趨を左右する家老レベルともなれば
そこはどういう事情があったかわからんけど
最終的な勝敗も含めた「英雄」な気がするけどなァ

454 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 21:45:34.42 ID:qlBaNhqr0

直江兼続は無罪。上杉景勝がギルティ。

455 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 21:47:41.63 ID:D9HOYu0o0

なぜネトウヨを絡めないとろくに意見もかけないのか
可哀想なオツム

456 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 21:49:09.80 ID:UasahLNg0

446
薩長「さよか?」

457 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 22:00:51.32 ID:Mr0terwJ0

455
過疎スレなんでスレ違いのネタにもマジレス仕るがねw
「一将功成りて万骨枯れる」というだろ?
関が原でどういう事情があったか西軍につき結果所領没収米沢転封となった
上杉のお偉いさんたる当主や直江兼続、
今なおロマンティックに語られる戦国英雄の武将の皆さんは
そりゃいいかもしれませんがね、国を過つ上層部の誤った決断で
ひどいめにあわされた史書にも残らぬ山と消えた平民は
たまったもんじゃねーだろってことをゆうとるわけだ。

で、それがネトウヨ雑兵どもとどういう関係があるかと思えば
21世紀からこっち、ネトウヨどもの支持する愚劣な政府政権のおかげで
国は没落凋落の一方ではないか、それで自死した日本国民の数だけでも
何十万行の墓碑銘が刻まれると思っているのか。

にもかかわらず、国を過ち民を苦しめた上級国民の政官財、
なかんずく往時の政府政党政治家どもはネトウヨたちによって
現代の日本を築き上げた立派な英雄と讃えられているではないか。
こんなバカな話があるか、ってそういう話をしているんだよ。

458 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 22:01:43.60 ID:QstzZuHn0

444
家康も短期決戦を狙ってたわけでもあるまい
当初の予定としては徳川本隊である秀忠が合流して、万全を期してから戦いを始めたかったはずだ
思いがけず石田らが大垣城から出てきたから突発的に戦闘が始まりそれは叶わなかったけど

459 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 22:12:38.85 ID:lEYQCRHi0

戦乱の時代に右派じゃない武将がいるとでも?

460 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 22:15:41.42 ID:lEYQCRHi0

いやでも左派の起源のジャコバン派が暴力独裁革命をしたから戦国時代にお似合いなのか

461 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 23:07:03.20 ID:VNzNKZ3+0

459
左派 島左近
右派 松倉右近

462 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 23:20:57.55 ID:VDD7mYRy0

456
だから意識が高いというか、欧米列強の装備を手に入れる事に
意欲的だった西の雄藩が勝利者になった

463 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 23:25:06.25 ID:VDD7mYRy0

458
秀忠隊が合流した徳川vs大津城の部隊が合流した三成
だったらどうなってたんだろうな

464 不要不急の名無しさん
2020/09/24(木) 23:37:22.66 ID:ihYCpSYq0

452
>まあ、なんか詳細は忘れたけど、本物の直江状にもあるでしょ?
その本物の直江状というのを見た人がいない

465 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:24:42.17 ID:j1hJw9C70

439
川中島周辺は戦のあと武田の領地になってるんだから実質謙信の負けだろ

466 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:31:04.75 ID:1Gb3jbGq0

439
無敗って言った方が分かりやすいし面白いじゃないか、ってだけの話。戦はマジで強いし、
若き信玄、信長、家康みたいな惨敗もないからそう言われてるだけ。
局地戦や、結果城落とせなかったみたいな負けは普通にある。

467 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:36:59.69 ID:a1HhthdL0

文句あるならかかってこい!家康

あれはグッと来るね

468 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:43:09.68 ID:a1HhthdL0

城の修理や武具の強化は武士だから当たり前なんだよ、それを謀反の疑いとは?どういうこっちゃ、上洛しないから喧嘩売ってるとか、どこまでいやらしいことすんねん、あんたこそ大閣殿下に散々世話になっていながら無茶苦茶なことばっかりやろ?それが恩に報いとんかいな?
舐めたらアカンで
それでも喧嘩吹っ掛けるならこんかい!
やったるわ
卑怯者の家康よ

こんな内容でしたね

469 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:43:41.68 ID:j1hJw9C70

462
横だが徳川方だってフランスから軍事顧問招いたりして軍備増強にはあたっていた
鳥羽伏見の戦いの時でも戦力的には上回っていたが慶喜がビビッて敵前逃亡、まともに
ぶつかっていたらどっちに転ぶかわからなかった
まあ慶喜が粘って内戦が長引いていたら外国に植民地にされかねなかったし結果的には
アレで良かったって感じかなw

470 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:48:14.96 ID:Co7Q26H20

兜が受って文字だけで女性ファンが多い

471 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:48:59.14 ID:qNE8bfxW0

465
武田は地道に城築いたりして領地として確保したからな
時間掛かったので信玄の寿命は食い潰したが

472 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:49:05.33 ID:j1hJw9C70

421
明を撃破?
撃破したのなら中国本土まで攻め込んでいるはずではw

473 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:50:14.15 ID:yzy4tQlM0

421
東軍だってそうじゃん
関ケ原は結果的には豊臣の内部闘争に家康が乗っかった形になった

474 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:53:55.59 ID:aHq15iup0

473
その角度からの視点は俺にとって斬新だ。
なるほど。
確かに豊臣家の内紛だよな。
最前線で戦ったのはほんと豊臣恩顧の大名ばっかだよな。
いや、目からうろこだ。
そりゃ毛利や島津はバカらしくて本気て戦おうとする気なんか起きんわな。

475 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:54:08.57 ID:Q5iV2shW0

現代には謙信公のような正義のリーダーがいないから虚しいよ
私利私欲にまみれ民衆を虐げるだけの人の上に立ってはいけない人ばかりが大きい顔をしてる

476 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:54:56.07 ID:j1hJw9C70

470
受だって?受ける~w

愛だろが女子が言ってる意味では無くて愛染明王の頭文字らしいがな

477 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:55:41.78 ID:r23u1lGR0

関ヶ原って合戦前の調略でほぼ決着してた消化試合なんでしょ?

478 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:57:58.54 ID:aHq15iup0

475
いや、上杉謙信の関東出兵は上杉軍としては思いっきり私利私欲なんだけどねwww
略奪や人さらいOKだったから農民の反発を食らって関東支配は実現できなかったわけで。

479 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:58:24.37 ID:1Gb3jbGq0

475
また正義とかそう言う極端な事言うんだからw 謙信は潔いし男らしいし俺も好きだけどさ。
ただ潔くなくて汚いところもある信長秀吉家康がおらんと、乱世収まってないんだから。
謙信は別に統一国家作る気ないからさ。何が正しいかって難しいよw

480 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:58:49.56 ID:0DSAYeeu0

474
関ヶ原の戦いは、秀吉の遺言体制に歯向かって政争で負けた連中がクーデター起こした挙げ句順当に負けただけの話だからな

481 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:59:31.15 ID:SNzFFyeq0

信長の野望で上杉謙信に真っ向勝負挑んでみたはいいが大損害出したのは
今では良い思い出

482 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 00:59:38.85 ID:wMEfI1Aa0

これで傾奇者の前田慶次も、上杉軍に加勢するわけで

483 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 01:02:52.41 ID:j1hJw9C70

477
優柔不断な小早川秀秋が家康との約束守らなかったらヤバかっただろw

484 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 01:07:00.26 ID:0DSAYeeu0

483
小早川秀秋は最初に無理やり城攻めさせられて以降は西軍の言うこと全く聞いてないぞ
むしろ潔いくらい西軍勢力圏で好き勝手してた
関ヶ原での松尾山布陣なんて関ヶ原前日に西軍の武将がいたのに無理やり押しのけて占拠してる
明らかに西軍ではない

485 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 01:07:48.01 ID:j1hJw9C70

478
横だが関東管領の職を引き継いだ謙信が関東を不法に占拠してる北条氏から関東を
奪還するって言う大義名分はあるのでは?

486 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 01:12:40.72 ID:Q5iV2shW0

478
それねつ造らしいよ
ただの捕虜交換だって

487 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 01:13:55.86 ID:/pgMhzp00

ここまで加藤優なしか

488 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 01:15:16.08 ID:Q5iV2shW0

479
足利将軍家にもっと頼りになる人がいればなんとかなったかもね

489 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 01:15:26.95 ID:j1hJw9C70

484
ああそうなんだ
家康が秀秋の本陣に銃弾だか砲弾だか打ち込んだので慌てて寝返ったてのは事実じゃ無いんだ

490 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 01:18:06.66 ID:XuKCMecb0

2019年の讀賣マラソンで北朝鮮か韓国かシベリアかアラスカ?カナダ?
其れとも流行りのグリーンランド? モンゴルあたり。中国?ないに作った大阪城らしいですが、それで本当の大阪市の大阪市民が寄付で作った関一市庁の作った大阪城の代わりにはなりませんよ讀賣テレビの朝鮮人辛坊さんよ

491 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 01:24:02.52 ID:0DSAYeeu0

489
松尾山を下る道は布陣図でいう藤堂高虎の方か大谷吉継の方へ出る道があるんだけど
大谷吉継の方へ下るには尾根を迂回しなければならなくて、開戦してから下ると明らかに間に合わないそうな

だから最近の新説の、
「そもそも小早川秀秋は最初から交戦してたのではないか」
という説が出てくる

松尾山に鉄砲打ちかけても届かないのは当たり前で、もしかしたら鉄砲音も戦場音と区別つかないかもしれないという話もある

492 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 01:26:00.57 ID:GDwfX3fo0

484
そうなんだ
そんな状態で戦闘するなんて石田光成は馬鹿すぎ

493 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 01:33:13.82 ID:c2PfuBMR0

488
時代の流れやから無理だろ。下克上で中世の権威である守護や既得権益の宗教勢力も潰されたし
その象徴である将軍や室町幕府だけ延命しようと思っても、どたい無理な話だよ
元々基盤が弱くて、有力御家人達の跡目争いに介入したりして、武力じゃなく政治的に生き残って来た政権だし

494 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 01:38:33.46 ID:bknGhb/j0

愛の人?

495 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 02:07:25.42 ID:5K75mUbV0

484
伏見城攻めで秀秋が無理矢理参加してたかどうかは一次史料では確認できないから何とも
本来東軍に味方したかった云々のエピソードは後世の軍記にしかない話だ
ただその後秀秋は伊勢方面に居たにも関わらず、安濃津城攻めには加わってないし嫌々だったって可能性も否定は出来ない
本戦では恐らく初めから松尾山の麓に陣取してて、初めから東軍として参陣してただろうな
一次史料だと正午頃には既に大勢が決しているから、大谷の布陣してた場所が正確なら、開戦後に下山してたら大谷隊撃滅なんて不可能だしな

496 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 02:12:08.90 ID:Qc2lB4hC0

462
慶喜「フランスの指導の下、近代化を進めたんだけど・・・」

497 不要不急の名無しさん
2020/09/25(金) 02:31:04.15 ID:HOU4EV6T0

496
フランスの支援の申し出を受けていたら
イギリスかフランスの植民地になっていたと思う

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2550: 加藤官房長官、鬼滅の刃も視聴済、進撃は全巻読んでいると判明www (242)
994: FantasyEarthZero ファンタジーアースゼロ Part5965 (238)
883: 【タレント】DAIGO、1200枚おむつケーキに大喜び「何枚あってもありがたい」 [爆笑ゴリラ★] (238
2358: 黒瀬深「菅さんの本は民主党の公文書管理を批判したものだろ?民主はもうないから削除が普通」 (237)
874: 【霜降り明星・粗品】 2日間のギャンブルで530万円パアに [首都圏の虎★] (236)
44: [ニコニコ精神病院]とうわぐみ[糞コテの町] (231)
2473: Amazonの段ボールが袋っぽくなった (230)
878: 【ネット工作】河井克行元法相が業者に依頼、投稿内容まで具体的に指示していた [ウラヌス★] (228)
2510: 精神科がドクターカーを導入 おまえらを迎えに行くぞ (228)
21: 世界の5Gサービス速度1位はサウジアラビア、2位は韓国、最下位はアメリカ 気になる日本は? (227)
38: 【画像】大麻(マリファナ)の有害性、全くと言っていいほどないwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
6: 【悲報】日本の平均賃金、韓国より低くなる 2 (223)
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2467: はんこ屋 「日本文化が絶える。はんこロスが起こる」 これどうすんの (´・ω・`) (214)
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2830: 嫌いな言い回し (203)
2601: 「東京湾」って必要か?全部埋めてよくね? (202)
1008: 【学術会議任命拒否】「着実に全体主義への階段上る」 学術会議前会長の危惧 [クロ★] (201)
912: 『鬼滅の刃』ファンが神社で迷惑行為!?「ドン引き」「TPO分かって…」 #はと [首都圏の虎★] (200)
39: 京大って頭悪い奴多くて笑うよな (191)
2411: 【画像】美少女JKコスプレイヤーのあまりの変貌に一同驚愕の画像はこちら! (190)
866: 中国GDP、4.9%増 順調な回復裏付け 7〜9月期 ★2 [首都圏の虎★] (190)
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849: 【アニメ】もはや社会現象「鬼滅の刃」ボス鬼と菅首相の共通点 [幻の右★] (184)
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904: 米大統領討論会で新ルール 発言中、相手の音声オフ [首都圏の虎★] (171)
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881: 【音楽】星野みちる 当面活動休止へ「心を見つめ直す」 [ひかり★] (167)
2846: 和田彩花さんついに一線を越える (166)
2405: (ヽ´ん`)「値段のLenovo、性能のDell、デザインのHPか……」 (164)
49: 【画像】アダビコーナー、鬼滅の刃をゴリ押し (163)
840: 安倍前首相健在アピール 退任1ヵ月、求心力維持へ靖国参拝(西日本新聞) [蚤の市★] (162)
903: 【事件】新潟県柏崎市の集合住宅で切断された性別不明の遺体を発見 [記憶たどり。★] (162)
2788: 生きてて楽しくないけど死にたくもない狼指折りの底辺なんだがどうすればいい? (160)
2387: ウイルスと菌は違うものだよw(ドヤガオッ  テメェもいい歳こいて今年知った癖によ…… (159)
927: 【動画あり】 強制性交で逮捕された在日韓国人さん カメラに向かっていきりまくってしまう (159)
2589: 【悲報】まんさん、ケンモメンとセックスするのは殴られるよりも苦行だったwwwwwwwwwwwwww (1
876: 【香港紙】中国、台湾対岸に「極超音速」新兵器配備か マッハ5 現技術では撃墜不可能★2 [どこさ★] (15
2771: もしかしてMr.Childrenってもうオワコンなのか? (154)
2787: つばきは現実的に小片復帰しないと単独は無理だろ つまり復帰か解散の二択 (154)
2408: 安倍晋三前首相の甥がフジ退社へ 退社後は、父親である岸信夫防衛大臣のもとで働く予定 (153)
2604: 【悲報】無能野党さん 「学術会議問題、このままフェードアウトするかもしれない」 (151)
2591: 自己破産「借金チャラになります。周りにバレません」←これを使わない理由 (150)
909: 【ソニー】アップルが発売予定のHMDにディスプレー供給へ [首都圏の虎★] (149)
2481: 風呂の鏡にガラコを塗ると水を弾いて凄いことが判明 (148)
2426: 鬼滅の刃(鬼を刀で斬る、血で感染する、家族が感染した、ラスボスが小物)←彼岸島じゃん (147)
2756: 【悲報】日本の平均賃金、ついに韓国より低くなる (146)
1011: 【Amazon】バチェロレッテ・ジャパン Part.5 (145)
2800: 交差点で優先道路を走っていたバイクにぶつかった自動車が無罪 (145)
2451: アメリカ「トランプ君が騒ぐのでマイクの電源を切れるようにします」 大統領討論会なんだぜこれ (143)
2464: 今マクドナルドにいる...500円以内でそこそこ食べれるメニューを考えてくれ (142)
2775: 韓国の大卒(23) 「助けて!朝10時から夜7時まで働いて月給8万円、韓国は地獄で未練はない、日本に逃げたい
55: まんさん「『主人』とか『旦那』とか呼ばせるのは男尊女卑。奴隷じゃない!」 (141)
906: ギンナン(銀杏)って旨いよな 大量に食べると何かキマってビクンビクンってなるのがたまんねえんだ (139)
1012: ワンピース専用ネタバレスレッド Part4527 (139)
2592: 日本人「アメリカの映画館が窮地?鬼滅の刃が救ってやるよ。アメリカよ、これが映画だ」 (139)
2522: 【重要】陥没計画地図を発表 お前ん家の足元に穴が開くか確認しろ【NEXCO東日本】 (618)
18: 菅総理は中小企業の再編促進を指示…静岡・沼津市の会社社長「正論だが、納得できない」 [首都圏の虎★] (616
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50: 人口減少対策に「移民」は機能するか? (ダイヤモンド) ★3 [首都圏の虎★] (894)
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268: 【大阪都構想期日前投票】 今回2.59% 前回2,22% 前回差+0.37P 10月15日現在 [孤高の旅人
142: 9月の自殺者 全国で1805人 女性が大幅に増加 警察庁 ★6 [ばーど★] (872)
213: 【歴史】古関裕而が「史上最悪の作戦」のビルマで体験した恐怖 「牟田口閣下は毎日粥を二度食っては毎日釣りをしてい
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95: 菅首相「名簿見ていない」発言の矛盾 6人除外いつ誰が(朝日) ★3 [蚤の市★] (867)
327: 【ゲンダイ】菅首相と15分会談は何のため? 日本学術会議会長の腰砕け [ばーど★] (867)
149: 【GoTo!】赤羽国交相「Go Toトラベル」予算追加配分を正式表明。全ての旅行事業者に1泊最大1万4千円分の
94: 【独自】「持続化給付金」の不正受給1000件超…SNSで誘われた若者、職業偽り申請 被害は10億円規模★2 [
67: 【フランス】中国が圧力「チンギスハン」を削除せよ 仏博物館の企画展延期に★2 [どこさ★] (862)
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291: 【任命拒否】日本学術会議・大西元会長「総理は多様性を認め、政策に生かすべき。レジ袋有料化も学術会議の提唱がきっ
988: 【ホワイト】「365日24時間働こう」ワタミの“思想教育”はいまも続いていた。渡邉美樹氏が出演するビデオレター
113: 【経済】1人7万円のベーシックインカム 消費税で賄うなら「税率50%」必要 ★12 [首都圏の虎★] (79
251: 【パソナ】南部靖之代表「給料が高ければいい、それは数字の黒字。そうじゃない、『心の黒字』が豊かな生活ということ
256: 【LIVE】アメリカ副大統領候補 TV討論会 [首都圏の虎★] (789)
94: 【経済】ラーメン店の倒産が急増、20年は過去最多の見込み 競争激化で厳しさ鮮明に ★5 [首都圏の虎★] (7
171: 【格差是正訴訟】「同じ仕事内容なのになぜ…奈落に」 「司法がブレーキ」怒りの声(東京新聞) ★2 [蚤の市
151: 【幻のフルーツ「ポポー」】不思議なおいしさに衝撃…一般に広まらない理由と解決策とは [ブギー★] (779)
148: 【中華料理】中国の天津には「天津飯」が存在した [記憶たどり。★] (778)
122: 【不動産ミステリー】変な家 2020/10/12 [朝一から閉店までφ★] (777)
185: 【新型コロナウイルス】「これほど苦しむとは」…感染者、陰性後も発熱・息切れ・倦怠感 [首都圏の虎★] (77
643: 【読売世論調査】菅内閣支持率67%、7ポイント低下 [蚤の市★] (776)
176: 【医療機関】 なぜ小児科から患者が消えたのか?・・・病院理事長の悲鳴 「この状態が続けば破綻してしまう」 [
283: 【後期高齢者医療制度】医療費2割案、190万人が対象 75歳以上、年収240万円から(共同) [蚤の市★]
12: 【投げ銭】広瀬隆雄 part2【ありがとうございます】 (769)
201: 【札幌地裁】「来ないで。気持ち悪い」吃音で患者から苦情…自殺の看護師に、労災認める判決 ★4 [どこさ★]
122: 【学術会議】前会長・山極氏「最高権力者が意に沿わない者を理由なく切り問答無用と明言すると、その風潮が日本各地に
128: 【池袋トヨタ プリウス・レクサス暴走事故】なぜ“上級国民たち”は無罪主張するのか?「車の異常で暴走した」 [
208: 【埼玉】さいたま市のミュージカル劇団でクラスター、62人感染 マスク、喚起するも91人で稽古 [ばーど★]
111: 【海自】従来より船体をコンパクト化した新型護衛艦「FFM」来月進水へ。乗組員省人化と稼働率向上を目指し設計
121: 【蓮舫氏】学術会議の任命拒否問題で指摘「問題はシンプル。誰が6人を削ったのか? です」 ★4 [首都圏の虎★
484: 韓国政府、請求棄却求める 軍のベトナム虐殺、損害賠償で [首都圏の虎★] (759)
129: 【新型コロナウイルス】国内で486人感染、死亡2人 累計9万862人、中国超える 13日 [首都圏の虎★]
123: 【北海道警】スピード違反の取締りでデータねつ造47件 警部補(58)を逮捕 [雷★] (757)
127: 「Wi-Fiなしで音楽が聴けるとかやばくない?」CDを知らない世代の発言にツイッターで驚きの声…「MDは黒歴史
395: 【大阪】吉村知事に街頭演説でヤジの洗礼「飛ばされる」「厳しい戦いになる」 都構想投票 ★5 [首都圏の虎★]
580: 【メキシコ】麻薬組織の首領の正体、前大臣だった 国防相として麻薬犯罪対策を指揮しながら、自身も麻薬組織のトップ
104: 【お手柄】「止めないで」川に入ろうとする女性に「命を無駄にするな」と諭し思いとどまらせる サケ捕獲中に救助した
222: 【米】DVを仲裁した黒人男性、射殺される。白人警察官を殺人罪で起訴 被害者の父「正しいことをするよう育てた」
191: 【新型コロナ】 買い物・娯楽施設の人出、感染増に影響せず・・・感染症対策分科会 [影のたけし軍団★] (74
596: 出口見えぬ学術会議問題 「知」への反発が増幅(日経) ★4 [蚤の市★] (744)
115: 【金子勝教授】 「スガは独裁者なのか」「憲法23条の学問の自由を犯すもので言語道断だ」 学術会議 ★7 [首
715: 【犬かと思ったらクマでな…】子グマを犬と勘違いして触ろうとした観光客が背後から親グマに襲われる。新潟県新発田市
310: 【社会】「コロナ休業」苦に自殺図る 放火に巻き込まれ4人死傷 [仙人掌★] (737)
517: 国立大弔意に抗議の声 学生が反対集会、学者も疑問視 中曽根元首相合同葬で [首都圏の虎★] (734)
123: 【ノーベル物理学賞】三角形や階段で有名なペンローズ氏(89歳)が受賞、ブラックホールに関する研究の成果で [
90: 【コロナ】 フランス、1日で2万人感染確認 最多更新 「第2波」強まる [影のたけし軍団★] (733)
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22: 【スマホ】「次も同じキャリアでいい」 NTTドコモとauの利用者、7割が継続利用を希望 スマホ料金引き下げへの意
978: 【人情紙風船】泣く7歳児、助けない大人。「自分が何とかしないと」小5が保護。福岡県行橋市★6 [記憶たどり。
131: 韓国有名小説家「日本留学に行けば親日派」…元大学教授「ここまでくれば狂気」 [首都圏の虎★] (729)
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194: 【滋賀】校外学習で50キロサイクリング中の小5年男児がガードレールに衝突、10メートル崖下に転落し軽症 校長が
960: ウォール街が早くも「バイデン勝利」歓迎ムード ★3 [首都圏の虎★] (726)
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256: 菅首相が16日午後に学術会議会長と会談へ [首都圏の虎★] (723)
77: 【トランプ大統領】 「私は決して(再びコロナに)かかることはなく、(他人に)感染もさせない。これが分かったことは
95: 【経済】 ユニクロと無印良品を模倣した中国 「MINISO」が上場、600億円調達へ [影のたけし軍団★] (
134: 【GoToトラベル】割引上限引き下げ 14000円→3500円 利用者は戸惑い、怒り... ★4 [ばーど★
118: 【独自】運転免許証システム統一、全国での発行・更新が可能に [孤高の旅人★] (717)
105: 【すごく…】歩行中の女性に「これ、すごくない。」と男が下半身を露出する事案が発生。北海道苫小牧市 [記憶たど
61: 【国際】アルメニア軍、アゼルバイジャンの都市を攻撃 5人死亡 [ブギー★] (715)
351: 【警察】北海道警47人スピード違反をでっち上げ 変わらぬ成果主義の弊害【捏造】 [トモハアリ★] (713)
24: 脱はんこ「行き過ぎ」 議連が政府に苦言 二階氏「署名集め反抗を」 ★3 [首都圏の虎★] (712)
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399: 「自分の車はどこに?」、カーシェア会社が突然の破産連絡 [蚤の市★] (711)
544: 【コロナ】 フランス新規感染者、過去最多3万2427人、ドイツ新規感染者、過去最多7830人・・・メルケル首相
280: 【歴史】ブッダの謎に考古学で挑む、最古の仏教寺院発掘で解明に光 謎に包まれたその生涯や生没年、世界遺産の生誕地
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625: 【社会】性暴力で妊娠、中絶手術に「加害者の同意」なぜ? [ブギー★] (678)
16: 【志位氏】「戦後の歴史で初めてのこと。学問の自由が脅かされている」首相批判 学術会議 ★2 [首都圏の虎★]
173: 【高額日当】内部資料入手「GoToトラベル事務局」大手出向社員に日当4万円 ★2 [孤高の旅人★] (677
216: 【熊本】ごみの中の宝飾品「質屋で換金」、処分場作業員ら 実質損害なく、熊本市は対応苦慮 [樽悶★] (676
24: 【話題】 教育学者「学生世代の約3割が抱える数百万円の借金が、未婚化の一因ではないか。借金の人と結婚は及び腰にな
108: 【不正受給】「私悪いの?」持続化給付金の二重申請、代行で手続き。20代女性、悪びれる様子なし。沖縄県 [記憶
662: 生活保護申請の仕方3 (670)
985: 【南シナ監視】インドネシア、米国の哨戒機給油要請を拒否 「反中キャンペーンに乗せられたくない」… [BFU★
132: 【山口】『鬼滅の刃』盗難被害にあっていた温泉施設、その後全国から寄付ぞくぞく「スタッフ一同、泣いてしまうくらい
137: 【金子勝教授】 「スガは6人を除外する前の名簿を見ていないという」「あまりに無責任だ」学術会議 ★5 [首都
127: 学術会議6人除外、事前に首相認識か 杉田副長官が決定に関与(東京新聞) [蚤の市★] (662)
127: 【北海道】「ブレーキを踏もうとしたがアクセル踏み続けてしまった」80代男性運転の車 建物とガードレール次々衝突
647: 【朝日世論調査】菅内閣支持率53%(−12P) 不支持率22%(+9P) [孤高の旅人★] (662)
226: 韓国外交部「2019年に外国で逮捕されて収監された韓国人は1244人、最も多い441人が日本に収監…」 [F
224: 【兵庫】「はよ行けや」61歳無職の男、妻搬送中の救急車内で救急隊員殴る 救急車が向かっていた先は… [首都圏
164: 【米国】 新型コロナ急増の予想が現実に、もしこの状況が続けば、米国の冬は壊滅的な状況に陥る可能性 「1日に数千
128: 【コロナ】 湿度30%の乾燥で拡散拡大 、飲食店で正面に座った人より隣に座った人のほうが、最も感染リスクが高い
810: 学生陸上の無観客ライブ配信の応援メッセージ欄に性的な書き込み相次ぎ主催者が問題視。選手「親とか見てたら本当につ
185: 【沖縄】集めた首里城の義援金、送金が進まず問い詰めたところ…石垣市職員が500万円着服 [朝一から閉店までφ
75: 【日系米団体】邦人ピアニスト暴行非難 トランプ氏が「人種差別助長」 [首都圏の虎★] (651)
111: 既得権益?問題すり替え?学術会議、具体的説明ないまま(朝日) [蚤の市★] (645)
254: 【岐阜】23歳中学教諭、女子高生に自宅でわいせつ行為 [ブギー★] (641)
597: 【全集中の紙面】『鬼滅の刃』愛が半端ない地方局と新聞社が話題 ラテ欄が華麗に変身 (福島民報)… [BFU★
95: 【配送】AmazonとTMGに契約トラブル、ドライバー悲鳴 「この配送センターはつぶれます」「いきなり無職に」★
56: 【車】コロナが影響か トヨタ「アルファード」快進撃 9月に今年初の1万台超え [ばーど★] (640)
859: 【コロナ】 見えない飛沫、スパコン「富岳」で可視化・・・20分会話で咳1回分、隣席が最も危険、マスクは鼻も覆っ
54: 【小沢一郎氏】 菅首相の姿勢を危惧「恐怖で人間を思い通り支配できると確信している」 [首都圏の虎★] (636
166: 【ガリガリ君】3億円の赤字を出したナポリタン味 担当者「コンポタ、シチューとある程度販売が好調で、冷静な判断が
21: STAP細胞の懐疑点PART1025 (633)
568: 【違法カジノ摘発】永井豪ら逮捕 「コロナの影響で仕事が暇に」★2 [ガーディス★] (627)
935: 【日刊ゲンダイ】 もはや社会現象アニメ・鬼滅の刃、鬼舞辻無惨が菅首相とそっくりではないか [影のたけし軍団★
182: 【大阪】車にはねられ小6死亡 運転の78歳「ぼうっと」 容疑者側が赤信号で交差点に進入 [首都圏の虎★] (
98: 【学術会議】任命拒否、日本野鳥の会も抗議 「政治介入は自然保護の推進の観点からも見過ごせない」 ★4 [首都圏


 

【歴史】関ヶ原合戦を引き起こした「直江状」は本物なのか? [首都圏の虎★] (497)


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