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1 ばーど ★
2019/08/19(月) 09:41:03.64 ID:f3h1AI9I9

豊臣秀吉が、養子の秀次が切腹する3か月ほど前に、その息子を要職に就かせると発言していたことを示す書状が新たに見つかりました。秀吉は、実子の秀頼が生まれたことで秀次と不仲になったというのが通説ですが、調査にあたった専門家は「秀吉が簡単に秀次一家を潰そうとしていなかったことを示す意味のある発見だ」と指摘しています。

この書状は、東京大学史料編纂所に未調査のまま保管され、村井祐樹准教授が調査を進めました。

その結果、文禄4年(1595年)に豊臣秀吉の側近、木下吉隆が毛利輝元に送った書状と判断され、この中に、豊臣秀次の息子を今の奈良県にあたる大和の国主にするという秀吉の発言が記されていたということです。

秀次は、跡継ぎのいなかった秀吉の養子になったあと、関白の職についていましたが、この書状が書かれた3か月ほどあとに謹慎させられ切腹し、妻や子どもも処刑されました。

村井准教授によりますと、秀吉と秀次は、この2年前に秀吉の実子、秀頼が生まれたことをきっかけに不仲になったというのが通説ですが、最近は、秀次の謹慎の直前まで関係が悪化していなかったとする研究もあるということです。

村井准教授は「豊臣家に人がいなくなってしまうと滅亡につながってしまうので、秀吉は簡単に秀次一家を潰そうとはしていなかったのではないか。京都に次いで大切な大和の地を豊臣家の一員に任せようと考えていたことも分かり、今回の書状はかなり重要な、意味のある発見だ」と指摘しています。

■書状に「母者」 関係の近さ うかがわせる

今回の調査では、秀吉が自分の母親のことを「母者」と記した珍しい書状も確認されました。

この書状は、花押や印はないものの、紙の質が当時のものと一致することなどから、天正13年、西暦の1585年に秀吉が弟の秀長に宛てたものと判断されました。

本能寺の変のあと、小牧・長久手の戦いの直後に書かれ、敵方だった織田信長の次男、信雄が夫人たちを大坂に連れてくると記したうえで、秀長に「お前の家を修築して滞在させておけ」と命じています。

そのうえで「もし調度品がそろっていなければ、一時的に『母者』のところに滞在させるように」とも記しています。

調査にあたった村井准教授によりますと、秀吉が母親のことを「母者」と表現している書状が見つかったのは今回が初めてで、母や弟との関係の近さがうかがえるとしています。

村井准教授は「秀吉が天下を取る前の、まだいろいろなことが官僚化されていないなかで、自分の手回りでやりくりしている様子がうかがえる。秀吉の私的な部分がうかがえる文書で、うちうちの書状はあまり残らないので、そういった意味でも珍しく貴重だ」と話しています。

2019年8月19日 5時10分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190819/k10012040091000.html?utm_int=all_side_ranking-social_002
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190819/K10012040091_1908190558_1908190709_01_03.jpg

【歴史】新たな書状発見…豊臣秀吉 切腹直前の秀次の息子を「要職に」



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2
2019/08/19(月) 09:42:05.02 ID:f4Dy9r+e0

秀吉「仏様になっていただく」

3 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:43:27.48 ID:mrzj9pLH0

1
何で切腹させたの?妻子まで処刑したの?
カスで確定でしょ

4 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:43:36.98 ID:yHrrGtNO0

なんで処刑したの?

5 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:43:42.58 ID:6v4B9HiJ0

駒姫(こまひめ、天正7年(1581年) - 文禄4年8月2日(1595年9月5日))は、安土桃山時代の女性。最上義光と釈妙英(大崎義直の娘)との間の次女で、羽柴(豊臣)秀次の側室候補。別名、伊万(いま)。
伊達政宗の従妹に当たる。彼女の名は御駒山からとられている。

駒姫は、その類いまれな美しさから父母に溺愛されて育ったという。時の関白・豊臣秀次は、東国一の美少女と名高かった駒姫の噂を聞き、側室に差し出すよう義光に迫った。
義光は断ったが度重なる要求に折れ、15歳になったら娘を山形から京へと嫁がせると約束する羽目に陥る。
なお、九戸政実討伐の帰途、山形城に立ち寄った秀次を、義光が駒姫に接待させたという挿話は後世の創作とみたほうが妥当である。

文禄4年(1595年)、駒姫は京に到着し、最上屋敷で長旅の疲れを癒していたところ、7月15日、秀次は豊臣秀吉の命により高野山で切腹させられた。
そして駒姫も8月2日に他の秀次の側室達と共に、三条河原に引き立てられ11番目に処刑された。まだ実質的な側室になる前だったと言われている。
父の義光が必死で助命嘆願に廻り、各方面からも処刑せぬようにと声があがった。秀吉もついにこれを無視できなくなり「鎌倉で尼にするように」と早馬を処刑場に派遣した。
しかしあと一町の差で間に合わなかった[注 1]。享年15。法名は「諦雲院殿誓聴大姉」[1]。
『最上源代々過去帳』は諦雲院誓聴日東大姉、『最上家譜』は妙法院華萼蓮心大姉とする[1]。

辞世の句は、

「罪なき身を世の曇りにさへられて共に冥土に赴くは五常のつみもはらひなんと思ひて
罪をきる弥陀の剣にかかる身の なにか五つの障りあるべき[2]」

駒姫を演じた女優

独眼竜政宗(1987年 NHK大河ドラマ):坂上香織

6 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:44:31.56 ID:/Qm9w8gL0

本心じゃないだろ

7 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:44:50.60 ID:zb9IK86z0

二階級特進みたいもんか?

8 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:45:15.37 ID:CUaP126F0

歴史ファンタジーを信じ
新しい手紙を作成したのか?

9 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:49:10.58 ID:Lp1F1hpS0

兄者:秀吉
弟者:秀長
母者:なか

10 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:49:28.22 ID:qqS5apFQ0

6
少なくとも秀次を引退させて秀頼を跡継ぎにする方針は明確に見えるな

11 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:50:10.44 ID:aEfNKgwP0

一族の結束がないと滅ぶで~
て雄略と頼朝が言ってたとかなんとか

12 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:50:54.42 ID:8VAOeJ460

秀次は死人に口なしで後から悪口言われてるけど別に悪逆無道でもないし謀反なんか考えてもいなかったんだろ
数少ない身内なのに、ほんとにどうして殺したんだか

13 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:52:17.21 ID:9bfQ21Ed0

12

秀次も かなり残虐超人だったらしいよ。
血が好きな人。だから自分で処刑執行するとか。

14 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:52:28.39 ID:gqWJjN2G0

いつも思うが、この事に関しては、最上義光が1番可哀想だと思うんだわ

15 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:52:52.87 ID:QY6mV6fr0

歴史群像かなんかで秀次の高野山追放は自らの出奔、切腹は命令も無く自分で勝手にやったってことだったはず。

少なくとも秀頼が産まれて不仲になったという通説は軍記物レベル

16 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:53:00.29 ID:WX3lGvlB0

家臣の目や体裁を気にして切腹させた?

17 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:54:25.75 ID:kzioPeDn0

宮崎。

18 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:54:27.06 ID:yqBULH1T0

いや、むしろ謀反なり権力奪取の企てないと殺さないだろ?

19 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:54:32.67 ID:9bfQ21Ed0

12
やっぱり秀次ヤバイw

趣味は囚人の試し斬り!?殺生関白の残忍エピソード

http://www.motomin.work/entry/2019/04/17/230934

20 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:55:39.64 ID:B+EFOm9h0

全く読めん
解読できるのか

21 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:55:56.67 ID:o3LLpk8a0

まあ結果的に豊臣家滅ぼうにつながる事件でしたからね
生きていれば徳川家康も迂闊に動けなかったでしょうし

22 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:56:41.48 ID:kzioPeDn0

秀吉の評判を貶めた人。

23 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:56:52.34 ID:tGcYTro30

畜生塚

24 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:57:04.42 ID:yiTRB14A0

15
だったら秀次の一族皆殺しとかしないだろ
妻妾と子供全部殺す意味はなに?

25 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:57:43.97 ID:QY6mV6fr0

19
それ、古代中国の歴史を引用した悪人に仕立てるための古くからのテンプレやで。

妊婦の腹を裂いて胎児を出したとか、悪人に仕立て上げられた人にだいたいつけられる悪行の見本

26 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:57:58.85 ID:0G2IyKxt0

勝手に切腹されて収集つかなくなってブチギレたっていう最近の説補強する材料にはなるな

27 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:58:15.79 ID:kzioPeDn0

これが平安以来の公家の処世術さ。

28 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:58:51.25 ID:xfojGXXk0

まあそれが普通の対応だわなぁ。
淀君でしょ。粛清させたのは。
やっぱ女が政治に関わるとロクなことがないわ。

秀吉からしたら、信長と自分の血が入った秀頼が日本の頂点に立つ事は、
悲願だっただろうけど、続かなきゃ意味ないしね。

29 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:59:18.38 ID:Fu77LZT40

秀次がゴネたか、側近が讒言したって事だな。

30 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:59:23.62 ID:/Qm9w8gL0

10
そうなんだよね

小早川みたいによそに養子にやればよかったのではないか

31 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:59:25.44 ID:X8anpEis0

昔って怖過ぎだろ

32 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:59:33.63 ID:kzioPeDn0

石川ゴエモン。

アホの石田=官僚の処世術。

33 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:59:44.25 ID:yqBULH1T0

19
>妊婦の胎を裂いて見たこともあったそう。
こんな暴君テンプレ書かれてもなw 中村彰彦、ワックなんかで仕事してんのかよ

34 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:00:26.53 ID:kzioPeDn0

淀にそんな力なんかないよ。

>子飼い。

35 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:00:45.82 ID:h+0XkrD50

21
戦前には徳川に盛大にケンカ売っといて主役のはずが
最上ごときに足止めされて何もできなかった上杉が哀れすぎるw

36 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:00:57.29 ID:QY6mV6fr0

24
謀反事件ってことにして厳罰にしないと収拾つかなかったんでしょう

37 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:01:19.46 ID:uq8st4UO0

三成が全て悪いよな

38 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:01:21.99 ID:SSsRRYqn0

家康氏ねよ
http://o.5ch.net/1i6sv.png

39 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:02:23.00 ID:kzioPeDn0

官僚主義が肥大化すると、どんどん残虐になっていったね。

40 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:02:48.11 ID:ycuoFr2Y0

秀頼は確実に間違いなく絶対に秀吉の子供じゃないよな

41 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:02:55.32 ID:C/JYmGW40

1
落書きにしか見えない…

42 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:02:57.86 ID:htIxIpIv0

10
秀頼は秀吉のガキではないからなw
淀のガキでまあ織田浅井の血筋だから毛並みが悪いわけではないけどよ
秀吉も自分のガキでないことはわかっているけど
自分のガキであることにして天下様のメンツを保ったw
百姓上がりの秀吉に家を守るなんて概念は持ち合わせていないからな
自分の甥でも愛人の種が胡散臭いガキでもどちらでもいい感じwww

43 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:02:57.96 ID:kzioPeDn0

これ、普通は高野山に蟄居なんだよ。

44
2019/08/19(月) 10:03:49.04 ID:Un6L/X6x0

秀長って空気読んで男子を側室に生ませなかったのかな。
夭折した男子はいたみたいだが。

45 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:04:15.28 ID:cpHRfBt+0

>母親のことを「母者」と表現している書状が見つかったのは今回が初めて

ニセモノの可能性が大きいとも言えるのでは?
贋作者が、秀吉は文書では「母者」を用いないと知らなかったからかも。

46 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:04:50.20 ID:yiTRB14A0

36
意味不明
何の収拾がつかないの?
何を収拾させなきゃいけないの?
だって勝手に切腹したんだろ、あんたの説じゃ

47 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:05:15.03 ID:kzioPeDn0

だから今の天皇さんも気をつけなければいけないんだよ。

>官僚。

48 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:06:12.06 ID:UgWX9wy00

まあでも息子を大和にってことは秀吉の後継としては
秀頼に繋ぐまでのワンポイントってことだわな

49 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:06:40.93 ID:eSgwkyW40

本人を切腹させてるんだから
今さらそんなことでイメージ変わるわけないだろ
何言ってるんだ

50 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:06:48.40 ID:htIxIpIv0

35
どっちつかずの佐竹より漢だろw

51 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:07:20.22 ID:sehMtkrHO

45
いい推察
悪魔の涙を思い出した

52 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:07:33.21 ID:yiTRB14A0

それにしても歴史の研究者って凄いよな
こんな訳の分からん文字を解読できるんだもんねw

53 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:08:30.97 ID:7rZYHc130

もうこのころの秀吉は気が違ってたとしか思えないのよね。
嫌いだわ、秀吉。

54 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:08:45.07 ID:nrhyILO10

ワンポイントでも、秀吉が死んだあとは自由だからね

空気が読めない

55 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:09:16.28 ID:otTZLcyq0

大河の軍師 官兵衛の時の描写がそんな感じだったな
秀頼が産まれたことで、秀次自身が疑心暗鬼に陥って、秀吉にそんな気は無かったのに齟齬が続いて修復不能になるみたいな

56 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:10:10.05 ID:thp917n60

関白にしてしまった以上殺さざるを得ないわな
でもこの一件で最上が豊臣絶対殺すマンになって関ヶ原で東軍勝利しちゃうんだから皮肉なものだよ

57 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:11:05.82 ID:QY6mV6fr0

46
別に俺の説じゃないし。
政権のナンバー2が謀反の嫌疑かけられたから身の潔白を証明するために勝手に高野山に出奔して、秀吉は殺すつもりがなかったのに勘違いして先走って腹まで切ったなんて大混乱するから謀反ストーリー作るしかなかったんだろう

58 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:13:26.54 ID:ntyvl4Jc0

YOU SHOCK !

59 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:15:38.25 ID:/Qm9w8gL0

北政所が記録してくれてりゃな

60 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:15:56.91 ID:Tm3tL7Qy0

本妻だけでなく、側室や付き人まで処刑したんだろ?
側室には最上の娘もいた。しかも15歳
あまりにも常軌を逸していた。

61 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:16:51.09 ID:yiTRB14A0

57
ナニが大混乱するんだよ?w
で、一族皆殺しにすればそれが収まるの?ww

62 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:18:24.03 ID:N3ZxDiAu0

身内のいない秀頼でやっていけると思ってたのか
家康が諾々と従うと
秀吉は若い頃頭使いすぎて痴呆になってたんだろうな

63 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:18:57.87 ID:QY6mV6fr0

61
いや、その説すら知らない奴がなにを偉そうに噛み付いてんだか。ご自分の見た軍記物でも信じてればいいんじゃないの?
俺はそういう説があるという事しか言ってない。

64 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:19:44.89 ID:VGt9v9ds0

信長は弟信行の子
津田信澄それなりに遇してたけど
天下完全に掌握した豊臣としては
むずかしいな扱いが

65 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:22:20.73 ID:gA2LOy0k0

1
すごいね、陰毛の集まりみたい

66 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:25:16.55 ID:htIxIpIv0

64
信長は案外と一族思いが強い
まあいわゆる一族郎党で典型的な武士なだろけどよw

67 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:25:49.44 ID:tpp6312N0

数ヶ月前に要職に就けたから何だって言うの?
結果的にその数ヶ月後に皆殺しにしてるのに
主筋を処刑し、身内を処刑し、滅ぶべくして滅んだのが豊臣家という事実は変わらないぞ

68 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:26:10.92 ID:QxESTbMe0

もうこの頃にはボケておかしくなってたんかなあ?

69 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:26:15.99 ID:RkPR+/nw0

石田三成がなんか進言したのかな

70
2019/08/19(月) 10:27:55.53 ID:Un6L/X6x0

佐吉は余計な事しかいわないからな

71 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:27:58.60 ID:nrhyILO10

いや、だから意思が変わったのがこの後の3か月間って絞り込める資料でしょ

72 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:30:19.24 ID:TQszWQHR0

67
諫言した古参も粛清して関係ない外様を巻き込みまくったからな
おかげで秀次の配下だった東海道沿いの古参が関ヶ原で全員家康に付いた

73 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:30:49.09 ID:qqS5apFQ0

35
最上が強いのか直江が弱いのか・・・

74 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:31:20.59 ID:TQszWQHR0

69
三成は秀次の粛清を止めようとした

75 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:31:50.04 ID:VLg9qqVx0

20
俺もまったく読めん
なんとなくどころかただのミミズにしか見えん
当時の人はこんなの読んでたのか?

76 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:32:28.06 ID:BEnID3xn0

これさっぱりわからん事件だ
身内お付も全滅させたのも謎だし
秀頼の事がなにか関係してるんだろうけど

77
2019/08/19(月) 10:33:15.90 ID:Un6L/X6x0

家康は晩年、部下の自分に対するダメ出しを内容が悪くとも喜んだそうだからなぁ。
まあ秀吉みてて色々思ったところがあったからかもしれんが。

78 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:33:58.57 ID:ODC2Kvo80

42
キモオタがめっさ早口で言ってそう

79 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:34:09.82 ID:nrhyILO10

7月5日、前年の春に秀次が家臣・白江備後守(成定)を毛利輝元のもとに派遣し、
独自に誓約を交わして連判状をしたためている(または、輝元よりこのような申告があった)と、
石田三成は秀吉に報告した。

しかし、この報告の内容は事実無根であり、秀次はすぐには応じなかったようである。

80 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:34:14.52 ID:qqS5apFQ0

64
最近の信長の評価も改革者じゃなくて結構保守的だったんじゃ?
みたいな説が持ち上がってるな、親族の件もそうだし

81 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:34:28.75 ID:Tm3tL7Qy0

6年前の1589年に聚楽第落書き事件があって、
門番17名が耳鼻削がれ磔で処刑した上に
無関係な町民など60名も処刑されてるからな。
この時点でもう頭おかしいだろ。

82 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:35:39.51 ID:TQszWQHR0

71
以前は秀頼に九州を与えて欲しいと秀次に頼んだけどね
それが秀次の子に大和、ということになったから明らかに秀次系を排除する方向に動いた

83 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:36:28.31 ID:yiTRB14A0

63
いや
そんな「軍記物」みたいなどっかの三文ライターが書いたようなゴミ説知ってるからって
偉そうな顔されても(笑)

84 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:37:01.14 ID:QHemFhyD0

鬱病からの突発的な切腹という最近の説が補強されたか

85 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:37:13.48 ID:cPyfAnwV0

秀吉って秀頼のことマジで自分の子供だと思ってたの?

86 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:39:31.97 ID:nrhyILO10

そりゃ、秀吉自身が誰と寝たか知ってるもの

87 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:40:03.55 ID:gtETsd5k0

秀吉「ウソでーす」

88 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:40:20.89 ID:yqBULH1T0

秀頼はもう見た目からして立派な大男だよな

89 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:40:50.50 ID:1pHURhEf0

秀吉は種が無いんじゃなくて薄いだけ
長浜時代にも子供が二人いた(早逝したが)

90 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:41:14.82 ID:pArS92N+0

誰かが秀頼をハメたんだろな どう見ても秀頼ならそう簡単に家康にやられない 答え分かるな

91 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:41:30.34 ID:QY6mV6fr0

83
もう言ってることも意味不明だから絡まないでくれる?
自分の信じるコレが歴史だー!って一人でやってろよ

92 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:42:05.17 ID:gtETsd5k0

4
淀「やれ」
猿「はい」

93 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:42:20.74 ID:hBjSjEJa0

1
>【歴史】新たな書状発見…豊臣秀吉 切腹直前の秀次の息子を「要職に」

原文の日本語も万全でなく、すべての日本人が史実に明るい訳ではない。

それにしても、「切腹寸前」なのか英次なのか、その息子なのか位は
明確にするのがスレ立て人の仕事だろうに。
少しの冗長認めるべき。 例えば せめて 秀次の切腹寸前にその息子を
とか。

94 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:43:34.16 ID:yy0mwSu30

1
全く読めん
たかだか400年前の文字なのにな

95 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:43:37.37 ID:gtETsd5k0

淀「計画通り」

96 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:45:24.55 ID:avkgNuKw0

事情に通じた同時代の人たちにすら真相が判らなくてあれこれ想像するだけだったのに今になって謎が判明する要素なんかないでしょ

97 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:45:35.10 ID:g4+jHX8I0

弟の秀長が存命な頃は問題なかったんだがな

98 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:47:18.71 ID:Zybzbtlg0

豊臣秀次はいらない子、結城秀康はもっといらない子。

99 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:47:20.39 ID:jltwHrlp0

紙の質が当時と同じだから花押や印もないのに本物って
なんなん

100 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:47:54.50 ID:gtETsd5k0

昔、御三家(信長、秀吉、家康)って、
ノッブ 粗暴で短期、キチガイ
ヒッデ 知恵物で、農民から天下取った天才(但し、晩年は残念)
ヤッス 脱糞タヌキ

ってイメージだったのに、
朝鮮がヒッデsageやり始めてからどんどんディスられること増えて悲しいわ

101 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:47:59.34 ID:1qJDSGFO0

秀長さえ長命であれば歴史は変わっただろうに

102 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:49:06.02 ID:4vfosJRG0

世界の常識:
・歴史を引っ掻き回すヲンナ
頼朝:北条政子
足利義政:日野富子
秀吉:淀君
家康:百姓女(安定長期政権)

103 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:49:47.41 ID:TpTBu1Da0

暴れん坊将軍は秀吉のなん代目になるん?

104 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:50:07.00 ID:3JgCuN4+0

実子が生まれたから養子を殺したのか

105 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:50:07.78 ID:gtETsd5k0

74
必死に止めようとしてるのに、相手の怒りを煽り立ててそうw

106 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:50:24.64 ID:eWOHdZ5d0

94
古文書解読やってた知人が言ってたが同じ江戸でも初期と幕末じゃ全然違うらしい

107 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:51:59.28 ID:GVLLRhm10

唐突に違う書状の話に変わって混乱する

108 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:52:48.81 ID:nrhyILO10

秀長の息子、秀保が1595年4月16日に急死
場所が空いたから、どうよって話じゃないの

ちょうど3か月後の7月15日に切腹

109 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:54:32.93 ID:Zyqmo7HO0

最近の真田丸の説とよく似てるな
興味深い話
たぶん折衷案模索してたんだろうな

110
2019/08/19(月) 10:54:34.17 ID:Un6L/X6x0

秀長が側室いっぱいもって、男子を沢山つくっといたらどうなったんだろう。
それはそれで色々問題起きそうだが。

111 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:54:34.65 ID:iPZGorkO0

秀次が切腹したのは秀吉の命令じゃなかった説がますます現実味を帯びてきたな

112 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:54:40.85 ID:3JgCuN4+0

秀頼は秀吉の子じゃないだろうな
DNA鑑定できないのかね
茶々が自分の子を後継者にするために秀吉をそそのかしたのかね

113 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:56:01.47 ID:9zNQYrEt0

単に嫌いだったんじゃないのか

114 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:56:48.38 ID:/Qm9w8gL0

本文ところどころ読める字あるだろ
2行目は豊松?
4行目、貴札○西かな

115 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:56:57.77 ID:AOpqXRyH0

木下さんな

116 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:57:00.71 ID:Zyqmo7HO0

英次の切腹命令書て未だに存在しないからね
真田丸は最新の説でやってたな

117 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:57:41.96 ID:VK95x3nX0

57歳の時の子でしょ?まあ、ミックジャガーとか73歳で子供作ったけどね

118 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:59:15.95 ID:kt534yIW0

112
遺骸発見の報があったけどな。。
で、真実秀頼だったのか…

119 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:00:38.86 ID:GLWFsdmz0

秀吉って自分で敵討ち取って生首ギコったことあるん?

120 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:01:27.30 ID:Zyqmo7HO0

秀頼が生まれたからはい切腹
て通説は単純すぎるわな

121 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:02:38.43 ID:T0UQSpCN0

>この書状は、花押や印はないものの、紙の質が当時のものと一致することなどから、
>天正13年、西暦の1585年に秀吉が弟の秀長に宛てたものと判断されました。

雑すぎだろ
当時の紙に書いてあれば全部本物か

122 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:05:18.60 ID:xJpkoEXA0

養子を跡継ぎにして
その後に実子が生まれて、ゴタゴタが起きるのは
何も秀吉に限っての話でもないし

123 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:07:13.57 ID:ul+TTlW10

秀次はしょせん棚ぼたの身内だからな
猿扱いしてた家来筋の秀吉から切腹を命じられた信長の息子達の屈辱と無念は計り知れんわ

124 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:09:18.99 ID:WtNQMgTb0

徳川家康の陰謀にまんまとやられてしまったんだよねえ 

125 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:10:41.33 ID:e8D3ye1A0

109
逆やで
真田丸自体がこの説含めて傍説集みたいな内容
捻くれ者の三谷らしい

126 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:12:33.18 ID:Zyqmo7HO0

125
違うよ
真田丸のが最新の説だよ
お前何も知らないんだな

127 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:12:35.64 ID:bzptIFHM0

89
自分もそう思う
犬公方の綱吉は一男一女をもうけたが、男子は夭折
そのため取っ替え引っ替え大奥で頑張ったが、その後子供は出来ずに甥に将軍を継がせている
そういういい比較対象があるのに秀吉は淀殿だけに子供ができて他にできないのはおかしいと言われる
恐ろしい天下人の女に手をつけられるものなどいない
まあ家康信者には秀頼が不義の子である方が都合がいいのだろう

128 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:12:56.85 ID:e8D3ye1A0

116
最新の説じゃなく単なる傍説やで
主流にはなってないけど「こういう説もある」って程度

129 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:13:15.55 ID:N3ZxDiAu0

切腹命令してないなら、妻子妾を大量処刑する必要もないわな

130 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:14:39.58 ID:Zyqmo7HO0

最近流行りの説は
実は秀吉は高野山に謹慎命令までは出したが
切腹命令は出してなかった
てやつだからな

131 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:15:26.97 ID:MivFx3RI0

秀吉の字の下手さときたらw

132 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:15:59.21 ID:xJpkoEXA0

89
その女性も2人生んだんだよな
当たり易い何かはあるんだろうな
淀含めて

133 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:15:59.16 ID:Zyqmo7HO0

これは秀吉の字じゃないだろ

134 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:16:24.65 ID:nrhyILO10

その後の対応(妻子、家臣の粛清)見れば、すべては承知してたと思うが

135 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:16:45.63 ID:Zyqmo7HO0

最新の説がこのニュースで補強されたということ

136 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:19:01.43 ID:xJpkoEXA0

130
世の中、"分かるやろ"ってのもあるし
そうなるともうお手上げか

137 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:19:11.92 ID:Zyqmo7HO0

134
真田丸では秀次が勝手に切腹したから
秀吉がブチ切れたって演出だったな

138 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:19:40.41 ID:6xNG+FeV0

112
秀吉自身が自分の子じゃないという意味のこと言ってるよ。
秀頼は淀一人の子だと。

父親は、子宝祈願やってたクソ坊主集団の一人。
当時は、子宝祈願と称して乱交するクソ坊主集団がいて、淀は子宝祈願した後に妊娠している。
そのクソ坊主集団は、秀吉によって全員処刑されてる。

139 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:20:50.60 ID:GGHnGcYa0

一番怪しいのは家康
秀次謀反のうわさを流したかもしれんね

140 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:20:54.39 ID:Zyqmo7HO0

136
というか秀吉の切腹命令書ってのがあるんだが
これは江戸時代に作った偽書ってのがバレた

141 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:21:56.16 ID:BE0lQ0cM0

56
秀次と仲が良かった伊達政宗等の大名は関ヶ原で東軍に成った。

142 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:22:37.58 ID:VovLf0AL0

秀頼は欲しいけど、秀次はいらねー
やろ

143 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:23:02.58 ID:Zyqmo7HO0

秀吉自身の子供じゃなくてもどうでもいいんだよ
秀吉直系の子供ができたってことが重要
当時はDNA検査もないんだしさ

144 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:23:17.45 ID:6xNG+FeV0

134
だよな。

高野山に福島正則派遣して切腹させたというのは、高野山でも記録されてる。福島正則だぞ。

145 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:24:57.45 ID:6xNG+FeV0

143
そうだね。

それを理解すると、秀次が邪魔だということも分かる。

146 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:25:13.40 ID:OyPWp5Qu0

1
専門家でもない昔の人がこれ読めたの凄いな
サラサラ流し過ぎじゃないの
漢字以外は判別できねえ

147 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:25:51.68 ID:OOEij+RK0

138
坊主やない、拝み屋、陰陽師やねんな。

243(2):名無しさん@ピンキー[sage] 2019/06/29(土) 11:13:09.30c/sYrSuR

肛門で感じるなんて有り得ないからアナルセックスは好きじゃ無いわ
肛門自体は大好きで肛門にこびり付いた便臭を堪能する描写とかは最高に響くんだけどね

どうせアナルセックスを描くなら事後にペニスに付着した便や腸液、そして
風呂に入ってもチンポにこびり付いて取れない強烈な肛門臭(便臭)を描写して欲しいものだ

あと古都子を見てきたがノンケ作品は未収録だったね
肛門好きだから古都子の描く肛門が上達しているかチェックしてみたが
魔都時代からそうだけど性器やクリの描き方は上手いのに肛門は縦割れでイマイチなんだよなぁ


この顔のホモが↑を言うんだぜ? おぞましい。

「時雨沢恵一」と「乙一」の比較画像 ←ひんがら目の男、AOKI恵一(ブサホモガイジ2号・中込将之こと砂雪命名)
またの名を坂浦見魔太郎
http://imgur.com/a/9MEH5Uo

やっぱお前、日本語読めないんだな。坊主と陰陽師と神官と山伏の区別もつかんのやからな?

148 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:26:57.86 ID:ZsUlYWFU0

そんなことより
安土城近辺をクルマで走ると
ナビやスマホのGPSが狂いまくるのは
何かの祟りなの?

149 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:27:29.08 ID:AoKnU0VU0

100

秀吉は朝鮮を侵略しようとしたのだから仕方ないでしょ
負けたけど

150 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:27:44.54 ID:ZugrMh4Y0

秀長が生きていれば変わったかなあ

151 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:27:57.34 ID:nrhyILO10

珍説を流し続けるウンコ

152 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:28:31.54 ID:Ef5xz/NQ0

5
これ初めて知ったけど、ひでぇな
一度も顔合わせた事無い奴に泣く泣く嫁いだら道中そいつが切腹してて、
京に到着したら「お前も側室だから死刑な」って・・・

153 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:29:03.11 ID:Zyqmo7HO0

大和の国の国主だから
秀長の後継者だな
大納言クラス

154 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:29:38.37 ID:Zyqmo7HO0

でもこの書状は本物だからな

155 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:29:40.26 ID:xJpkoEXA0

150
晩年は遠ざけられたとも聞くし
実子の娘も不遇だった気が

故にもう無理じゃね?

156 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:29:53.11 ID:lVvXoKzR0

>豊臣家に人がいなくなってしまうと滅亡につながってしまうので、

これは説得力ある
子供の死亡率が高いあの時代に、年取って子供1人生まれたから養子はバイバイなんてなるのか不思議だったから

157 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:30:37.99 ID:ZnUe+xfA0

新納慎也
中尾明慶
北村有起哉
眞島秀和
成宮寛貴
池内万作
三国一夫
陣内孝則
氏家修
広岡瞬

158 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:31:26.70 ID:plAQ/spU0

152
ええ、これで遺恨が伊達政宗に残り
後になって東軍について豊臣は滅ぼされた

159 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:31:29.16 ID:snFJa9we0

20
75
在日なのか?
まともな日本教育を受けてきたとは思えない発言だな

160 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:31:31.13 ID:r5X+bzjO0

3ヶ月の間に何かあったんだろ

161 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:32:04.32 ID:P2bpiVyL0

殺生関白の息子も結局は斬首だろ

162 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:32:23.14 ID:v1OqHf2b0

1
最初は秀次がキリシタンと繋がってるのを知らなかったからじゃね?

163 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:32:26.70 ID:294B7eb30

150
秀吉の死後10年くらい仕事バリバリで生きてて、更に息子が生き残るって条件でもどうやろなぁ

164 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:32:31.23 ID:FZCqXJEo0

実際、秀次に謹慎命令・切腹命令が出てたかどうかはわからないが、最近は出てない方が主流っぽいな
もし無断で出奔したり、切腹したりしたらそれだけで謀反の意思在りだから、一族根絶やしも仕方ないか。

165 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:33:48.66 ID:nrhyILO10

>これで遺恨が伊達政宗に残り

何言ってるんだ?
こいつ

166 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:34:10.95 ID:cuDtV9vj0

1
    ∧__∧
   ( `・ω・´)   < 犯人は家ヤス!!
   /

167 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:34:23.21 ID:NL+/r7Wd0

歴史は勝者によって書き換えられるから必要以上に秀吉が悪人にされている可能性はあるね
いくらなんでも死罪は理不尽すぎるし

168 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:34:44.46 ID:P2bpiVyL0

室が六人くらい居て、全員に子が居るんだよな

169 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:35:42.35 ID:DHvN16BD0

大野治長

170 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:35:56.60 ID:ko3bdvcu0

本願寺からの関白就任までの、秀吉 秀吉家臣団は、日本史屈指の天才だったのにな なんでこうなった

171 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:36:36.17 ID:peipwGK00

秀次を殺してその子を生かすなら
力は削げるし恨みは半減するからうまく潰そうとしたってことだわな

172 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:36:36.38 ID:kCyhmn9D0

小牧・長久手を境にして・・・秀吉があまりにも無能になりすぎている
いくら統治・内政的な仕事が向いていなかったとはいえ
織田家家中でイケイケしてた頃に比べあまりにも劣化しすぎてまるで別人のよう

後期の秀吉はいったいどこから連れてきたサルのニセモノだったんだ??

173 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:36:55.87 ID:McVqnAfH0

この手紙読めるの?
落書きみたい

174 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:37:08.30 ID:NS7Iknb60

よくも考えれば初めて日本統一した人物がその前半生が不明ってかなり異質だよな

175 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:38:31.07 ID:nrhyILO10

小牧・長久手を境にして・・・秀吉があまりにも無能になりすぎているニダ

この後、家康が臣従してるんですけど

176 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:38:45.12 ID:Zyqmo7HO0

聚楽第まで徹底的に破壊したから
相当恨んでたはず

177 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:38:45.62 ID:s4xMeigR0

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190819/K10012040091_1908190558_1908190709_01_03.jpg
字汚すぎだろ

178 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:40:06.38 ID:peipwGK00

18
無くても殺したい状況だったわなw

179 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:40:43.07 ID:RPDtwLQk0

当初は秀次をプチ左遷程度のつもりだったんだろう(息子は要職に就かせてやる)
しかし秀頼を傀儡にして権力握りたいやつらが、秀吉に秀次裏切りをそそのかして
処刑までもっていった

180 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:40:54.60 ID:IP/gQd8S0

秀吉なんて所詮どん百姓の成り上がり者よwwwwwwww

181 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:41:14.85 ID:dB0e+hA40

秀次を後見にしとけば徳川に滅ぼされる事はなかったろう

182 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:42:12.03 ID:peipwGK00

159
読めねえよ馬鹿
貴乃花が何か言ったってとこだけは読めるw

183 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:42:32.44 ID:Zybzbtlg0

100
「御三家」じゃなくて「三英傑」ね。

184 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:42:36.81 ID:NS7Iknb60

180
いやむしろそう考えると
とんでもない大人物に思える

185 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:47:09.48 ID:GLWFsdmz0

184
松平氏も三河の吹けば飛ぶような弱小豪族だがな

186 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:48:04.51 ID:gtETsd5k0

149
明だよ
朝鮮はただの通り道

187 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:48:47.75 ID:NS7Iknb60

185
さすがに士分と百姓は超えられない壁が

188 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:50:07.28 ID:XfzlYuVK0

149
侵略しようとしたのは明だろ
朝鮮は通り道で勝負にすらなってない
明軍が国傾けるくらい出兵して秀吉病没したから何とか講話

189 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:50:42.75 ID:gtETsd5k0

バイトと中小企業の社長程度は違うな

190 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:52:36.15 ID:pQ23lfae0

158
だから徳川方についたのね

191 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:55:39.30 ID:ZugrMh4Y0

155
秀長の娘は毛利秀元に嫁いでるが、1609年に死んでる
一応正室だし、まだ秀頼もいた時代だし、そこまでじゃこ
もなかったんでは、て気もする
後の実子は男は若くして死に、もう一人の娘はよー解らんかったな、、

192 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:56:01.25 ID:11ooObrh0

43
当時は高野山に蟄居は、処刑待ちの意味じゃん

193 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:56:16.14 ID:xJpkoEXA0

180
最近の主流は豪農みたいだよ

194 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:57:23.86 ID:Zybzbtlg0

185
徳川家康の祖父・松平清康の時代には三河をほぼ平定していたよ。

195 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:58:52.57 ID:/F9le03b0

何を勉強すると読めるようになるんだろ?

196 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:00:11.01 ID:7/8jHOuv0

この字が読める奴は、ボールペンの試し書きも読めると思う

197 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:00:19.93 ID:xJpkoEXA0

仮に秀吉が蟄居のみで納めようとしてたとしても
今から深田恭子を側室(東国1が側室に来る予定)にして思う存分セックス出来ると思ってたら
お前死ぬまで蟄居なと言われたら
謀反を考えるかも?
そして、謀反も無理と悟ったら自殺するかもな

198 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:01:05.68 ID:f6bqw03D0

この手紙のたった三か月後に、なんで秀次一族が皆殺しにされたのか?
かえって謎は深まったね
秀頼可愛さで狂った説の方がわかりやすかった

199 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:01:12.89 ID:xJpkoEXA0

194
祖父って家臣に殺害されたんでは?
忠義に厚い三河武士ww

200 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:01:27.67 ID:kpUyZc6S0

158
なんで伊達と思ったが義光は母親の兄?だったか

201 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:02:32.17 ID:GU3Aeswh0

時々関ヶ原で東軍が反乱軍で西軍が豊臣側みたいな意見を見るけどどういう理屈なんだ?
どっからどう見ても東軍こそが豊家で西軍は外様の寄せ集めがそれに反乱起こしてるだけにしか見えないんだけど
最終的に徳川家が豊家潰したから徳川家=反豊家って事?それなら大阪の陣に至るまでに滅ぼそうと思ってたらいくらでも口実あったのに実行してないのはどういう認識なんだ?

202 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:04:27.43 ID:xJpkoEXA0

201
実際に滅ぼしてるって認識してるのに何言ってるの?

203 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:05:10.38 ID:nrhyILO10

駒姫は、坂上香織だった
https://pbs.twimg.com/media/CkqmzuMVEAAbtze.jpg
http://art49.photozou.jp/pub/493/3116493/photo/222823097_624.jpg

204 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:06:33.02 ID:thp917n60

自分の子供は豊臣から旧姓の三好に戻しますわ
代わりに秀頼養子に迎えて次の天下渡しますわって言ってるのに切腹だもんな
ボケ老人にも困ったものだわ

205 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:06:48.28 ID:nrhyILO10

ウリは、関が原から15年先を見通していたニダ

206 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:07:08.20 ID:xJpkoEXA0

1
独裁者の前に要職なんて意味の無い話って事では?

207 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:07:24.12 ID:r5M660Ho0

157
陣内はバカ殿ぶりが上手かったな

208 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:08:24.34 ID:QqTXoSV10

むしろ、なぜ秀次が殺された腑に落ちる原因が、
記録として残っていないのかを考えるべき。

209 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:10:33.80 ID:xJpkoEXA0

204
自分が信長の子供したこと思えば
そんな絵空事信じる訳あるまい
もっとも、最後は家康に秀頼を託す老害ぷりだけど

210 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:10:44.69 ID:nDBzMT5f0

派手好きで小柄
前澤社長みたいな感じかなぁ

211 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:11:38.24 ID:1mnF6wfX0

「切腹直前の秀次」の息子を
「切腹直前の秀次の息子」を

駄目なタイトル

212 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:12:02.82 ID:yiTRB14A0

123
>秀吉から切腹を命じられた信長の息子達
秀吉と直接対立した信孝は別として(まあこれも命じられての切腹じゃなくて戦に敗れての自害だが)
その他の息子たちで秀吉から切腹なんて命じられた人いたっけ?
秀吉は元主筋の織田家の人間にはそれほどひどい待遇はしなかったと思うが

213 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:12:04.38 ID:G4f76exv

201
豊臣恩顧の武将が全員死ぬまで豊臣を滅ぼせなかった

家康も関ヶ原では打倒三成であって打倒秀頼ではなかった

214 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:13:35.06 ID:tm42Fm6C0

よくわからないのは身近な親類は
粛正してるのに徳川家康には手をつけなかった事
一番ヤバい相手を残して味方を削っていったら
そらやられるに決まってる

215 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:14:54.77 ID:52zvuRGL0

石田三成は
ケケ中みたいなイケ好かないカス野郎

216 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:15:01.09 ID:CbAfpg5k0

214
おーい、家康も秀吉から見たら身内だぞ、なんのためにわざわざ妹を離縁させてまで送り込んだと思うのか?

217 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:15:11.47 ID:xJpkoEXA0

214
正直、江戸幕府成立に一番貢献したのが
秀吉で次が三成な感じすらするよな
隠れ家康ファンだったんじゃね?

218 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:15:47.28 ID:nrhyILO10

ん?

信孝以外に殺されたのいるか?
つーか、正確には兄の信雄が殺してるんだよ

ウンコもぐもぐ

219 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:15:54.04 ID:2zjvHdJ20

4
空気読まずにKKみたいにのうてんきに
うまくいったら俺も殿下ナンだわ
って周囲を地獄に巻き込んだ上に
更になんかやらかすアホを一人でも減らしておきたかった

220 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:17:09.26 ID:nrhyILO10

ん?

家康を味方につけてなかったら、天下統一までものすごい時間がかかったと思うけど

221 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:17:35.66 ID:xJpkoEXA0

216
1590年に死んでるから、身内感は無いと思うよ
秀次が死ぬ頃には既に

222 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:17:58.56 ID:4N6JSpQE0

豊臣ヒデジ?アボジニカ?

223 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:19:15.15 ID:nrhyILO10

身内に留めとくために、千姫の嫁入りを要請してるんだろ
で、家康も応じた

224 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:19:30.86 ID:yiTRB14A0

214
手を付けるには大物過ぎるだろ
豊臣政権下でも秀吉に次いで№2の勢力
領土は豊臣家を凌駕する規模
潰すにもかなりの覚悟が必要

225 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:20:47.62 ID:A5elDXrj0

最上さんとこの娘の件がある限り秀次事件に関わる秀吉の評価は変わらない

226 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:21:31.07 ID:bku2ILGs0

201
関ヶ原の後に先ず家康としては自信の立ち居地を天下人にする為にする時間が必要
征夷代将軍の位を授かる工作、その位を息子である秀忠に譲って、幕府は徳川家が続くという認識を諸大名が納得し得る為の時間

その間に外様の力、主に財政力を江戸城などの整備でそぎ落としたり

口実があっても現実に実行できる基盤が無いと無理だろ

227 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:21:41.32 ID:lUQox4aB0

221
秀頼には千姫くっつけるように言って実際くっつけてるじゃん、秀忠には秀勝の嫁さんだった江姫をくっつけてと女系では恐ろしく濃い身内だよ

228 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:21:57.86 ID:UWvvsDgl0

177
読み手も筆で毎日書いてるからこそ分かるんだろうな
当時の漢字の当て字とか面倒くさい跳ねや止めの省略具合や
筆オンリーな世界じゃないとニュアンスが掴めないから
僕らからしたら暗号に近いわな

229 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:23:03.15 ID:bku2ILGs0

214
小牧・長久手を知らんのか?

230 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:23:59.17 ID:v1OqHf2b0

228
なるほど

231 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:26:45.93 ID:xJpkoEXA0

226
1603年に江戸幕府が成立したイメージがあるけど
大阪夏の陣が1615年5月
武家諸法度が同年で夏の陣後直ぐだから
機能しだしたのは1615年でもいいんだよね本来は

232 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:28:49.80 ID:hupzpS320

こうやって油断させておいて
一気に叩くんや

233 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:29:42.51 ID:tm42Fm6C0

224
実力的にも手を出せなかったとするなら
尚更、味方削ってる場合じゃないw
婚姻結んでるから身内で安心、と
秀吉が考えてたとするならそれは呑気過ぎるしw

234
2019/08/19(月) 12:30:53.69 ID:Un6L/X6x0

前田利家が百歳まで生きないのが悪い。
あいつが全部悪い。

235 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:31:02.39 ID:pUMmqs8D0

最上が一番可哀想。
しかもその後徳川に取り潰される。

236 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:32:33.72 ID:erMzvOzg0

豊臣の韓国好きは有名だがナ

237 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:32:36.16 ID:nrhyILO10

最上は、徳川で大大名になったんだけど
孫に器量がなかっただけでしょ

238 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:33:57.85 ID:XyxJy1pO0

秀次殺した時点で、豊臣終わった。

239 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:34:07.73 ID:/Qm9w8gL0

234
秀吉に鶴を食わされ寄生虫だらけだった

240 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:34:37.83 ID:+vZUV3me0

5
独眼竜で原田芳雄の憔悴ぶりが強烈だった

241 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:39:18.18 ID:BVjDdAoN0

昔の子沢山から見ると血縁者のすくなさは大名のなかでは目立つ

242 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:44:15.52 ID:BVjDdAoN0

秀次は金貸しの才能が半端ないから死んでチャラにされたのが痛かった
関ヶ原まで生きてたら借金担保に裏切り防げたし兵ももう少し出させる事が出来た

243 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:47:35.23 ID:GpDqbsCv0

36
最上は60万石の大大名だぞ。
攻め込んで勝つのは容易な事ではない。
しかも伊達にも目を配っておかないといけないし。

244 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:49:10.80 ID:NS7Iknb60

つか戦国武将に限らず歴史上の人物の名前の読みって
フロイスの日本史とかでローマ字表記されてる人とかは別だけど
それ以外ってほんとにその読みであってるんだろうか?
とかはふと思ったりした

245 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:52:23.43 ID:nrhyILO10

家康「多すぎると、粛清せんといかんじゃろ」

246 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:53:46.65 ID:Zybzbtlg0

199
「三河武士」は徳川家康に仕えた譜代の家臣のことだよ。

247 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:54:22.22 ID:SWUc5j4K0

秀次を監禁して秀頼がある程度大きくなるまで
まって関白を譲らすつもりが切腹して思惑が
外れて激怒して一族皆殺ししたって説もあるん
だっけ

248 名無しさん@1周年


2019/08/19(月) 12:55:20.02 ID:Qjrwa32N0

読めねえよ

249 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:57:10.48 ID:kwOc94t00

水戸黄門だって試し切りやってるぞ、辻斬りも。(若い頃)

250 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:59:36.24 ID:xJpkoEXA0

247
正室は実家に帰されたんじゃなかったけか?

251
2019/08/19(月) 13:02:57.36 ID:Un6L/X6x0

母方の実家が黄門が良く通った通り道沿いにあって、
んで急に休む言いだした時の為の部屋があったんだよ。
一段高いわけ。薬屋もやってたから、寄ったらあの印籠に
(あんなんがあったらだが)薬調剤して入れてたかもしれん。
運が良いのか寄る事は無かったけどね。粗相で斬られちゃたまらん。

252 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:05:34.04 ID:HA0ZuZgo0

豊臣は悪人、冷血、非道、ぜーんぶ徳川が作り上げたウソ歴史。異論は認めない。

253 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:08:14.48 ID:yVzcuSv80

豊臣の末期の崩壊に突き進むスピード感は凄い
そして家康の神に導かれたかのような全てがポジティブに向かう歴史の流れ

ここだけは神様の因果律を信じてしまうは

254 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:10:31.85 ID:ao8L1lru0

179
そんなところだろうな。
だから、武断派が秀吉の死後に石田三成を襲撃したんだろう。
秀吉をそそのかした中心人物とみなして。

255 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:16:09.91 ID:/mkfo0nL0

3
利休の切腹でもわかるとおり、秀吉は晩年
感情的で支離滅裂な行動を取っている
一説には、秀吉は梅毒でまともな判断力が失われていたのではないか
との説もあるくらいだ
これはある程度、裏づけがあり
秀吉の血判状から梅毒スピロヘータの遺伝子が発見されているし
当時の記録にも梅毒を思わせる症状が秀吉に見られた記録もある

256 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:17:05.15 ID:AeFAgFte0

249
ぶっ殺した犬の毛皮でオシャレアイテム作って綱吉にプレゼントしてるんだよな(´・ω・`)

257 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:19:18.08 ID:at8MQeFd0

ちょっと待って139が何か言ってる

258 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:19:44.70 ID:/mkfo0nL0

秀次の暗殺で、秀次に妻を差し出していた諸大名の離反も招いたし
また、豊臣を支える成人男子が、秀次の死で一人もいなくなったことで
秀吉の死後、豊臣の急速な零落に向かった
その理由はいろいろといわれているが
まあ、秀次がそんなに優れた人物だったような記録もないから
秀次が生きていたとしても、豊臣が存続できたかわからないが
秀次の粛清はどう考えても秀吉の失敗だったのは間違いなく
その上、いまだもって粛清の理由がよくわからないのだからな

259 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:23:06.65 ID:6DgqatfZ0

最盛期に一か八かで徳川つぶしに行かなかった時点でなぁ
ぶっちゃけ自分一代楽しめりゃいいやってなったんじゃねえの

260 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:25:38.16 ID:pVr37qdD0

ボケてたんだから支離滅裂なのは仕方がない
諸大名の前でオシッコ漏らすような奴だぞ秀吉は

261 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:26:55.99 ID:v1OqHf2b0

260
家康はうんこ漏らしてる

262 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:32:29.35 ID:J3USlUuP0

3
妻子まで処刑して復讐の芽を摘んでおくってのはわからんこともないが、
畜生塚がわからんな。
自分の身内が畜生ってことなら、自分も畜生だと世間は思うだろうにな。

263 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:32:39.67 ID:GJAqXMta0

5
彼女らの遺体は遺族が引き渡しを願ったが許されず、その場で掘られた穴に投げ込まれ、さらにその上に「畜生塚」と刻まれた碑が置かれた。そのむごたらしさに都人は浅ましいとも何とも言いようがない思いを感じたと伝わる。

不運というにはあまりに酷い人生だな

264 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:38:37.46 ID:0Ar79u530

233
家康に直接手を下すには隙がなさすぎたし、小牧長久手の戦いも散々だったから搦め手で和睦に持ち込むしかなかった。
配下ナンバー2に前田を据えて抑止力にしようとしたけど役者が違いすぎた

265 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:39:49.31 ID:UgWX9wy00

259
東日本、特に関東・東北における惣無事の徹底に家康の力は不可欠。
てか、秀吉の天下統一事業の最大の協力者にして功労者だぞ、家康は

266 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:42:58.90 ID:W1246oHxO

多数の女とやりまくって出来たのが秀頼だけ
秀吉が種無しで淀殿が悪女だったんだろうけどなぁ
淀殿の人生凄すぎだわ

267 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:51:33.24 ID:W9zjEe/F0

263
母親の大崎殿も娘の非業の死に酷く悲嘆し半年後になくなっている(自害とも言われて
いる)。

最上義光は権謀術策に長けた大名で周辺を陥れて成り上がったが「親の因果が子
に報う」と晩年は酷く悔いていたという。

268 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:52:37.58 ID:Nt/e+OmH0

揺れてたのは間違いないだろうな、となると秀吉に耳打ちしたやつの影響を受けてやったって線も考えられるな。

269 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:54:12.32 ID:W9zjEe/F0

266
それが事実なら淀は両親と養父の仇をとったことになる。

270 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:56:04.19 ID:/mkfo0nL0

266
秀吉は過去に死産や流産だったが、二度ほど他の女性と子をなしたこともある
まったくの種なしだったわけではない
ただ、淀君の場合は、秀頼だけではなく
他にも男子を産んでいるしな
何十人も名家の姫君を妻にしながら、淀だけ子を産むのはどうしてだ
ってのは当時からささやかれてはいた
一人だけなら、そういうこともあろうで済まされるが、二人になればさすがにな

271 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 14:04:45.95 ID:zxdfAIqG0

255
利休については
茶道を体系化させた人物ではなく
たんなる詐欺師、豊臣政権から多額の金を横領などしていたのではないかという点で

その責任で処断されたのではなかろうが

足利義秋のころには、
すでに茶道は体系化されている

272 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 14:28:50.09 ID:Z3XP+Scy0

264
大間違い

273 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 14:33:29.11 ID:v1OqHf2b0

255
利休はバテレンと通じた
薬物と武器のバイヤーだったから切腹させられただけです
あいつが作った茶室は、その商談をやるための物です

274 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 14:33:45.54 ID:tm42Fm6C0

264
いやだからさ戦に持ち込もうとするなら
因縁つけるだけだから
やれなかっただけだろう
問題は何故にそんな状況にも関わらず
味方の粛正を始めたのかがわからないのよ
秀次は一族皆殺しにしなきゃならない相手とは
思えないのよね

275 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 14:43:23.68 ID:AgySizLG0

274
偉くなり過ぎると、自分自身が実際に見聞きした情報での判断ができなくなる
全て周りの人間の伝聞での判断になってしまう

276 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 14:52:42.43 ID:KsdBeTjV0

244
小谷の浅井は現地ではアザイと呼ぶとか
小説や講談で間違った読み方が広まっている例はある

277 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:12:58.77 ID:tm42Fm6C0

275
つかね、もし豊臣家の存続を真剣に
考えたなら徳川と一戦すべきだったにも
関わらずやらなかったのは
根本的には秀吉公は自分が一番大切だった
のかもしれん、とも思った

278 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:15:08.11 ID:z3tedY0w0

単に年をとって気が短くなったのか、それとも切腹させざるを得ない案件がでてきたのか

279 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:30:27.82 ID:QqTXoSV10

小牧長久手の戦いは17歳だからな。
伊達ともかなり親密だったらしいし、
秀吉の死後は、間違いなく家康と戦っていただろうな。

280 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:32:27.38 ID:xJpkoEXA0

277
古今東西、何故そいつを側に置くのってのは珍しくもないし
秀吉には家康は忠臣に見えたんじゃね?

281 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:42:53.08 ID:xJpkoEXA0

1584:小牧・長久手の戦い
****:関白任官
1587:九州平定
1589:鶴松誕生
1590:小田原征伐
1591:文禄の役
****:鶴松死亡
1593:秀頼誕生
****:秀次切腹
1596:慶長の役
1598:秀吉死亡

家康討伐より、唐入を選択したんじゃないかな?
結局どっちもダメになったけど

282 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:44:28.35 ID:tm42Fm6C0

281
かもね

つか北条氏を潰した後なら
対徳川戦はやろうと思えばかなり有利に
戦えたと思うんだがなあ
朝鮮征伐にリソース割くなら徳川だろうに

283 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:45:20.51 ID:QZ+mC65Z0

家康が秀次謀反の告げ口したか噂をバラまいたんだろ
秀頼可愛さの余り正常な判断力を失ってた秀吉ならコロッと引っかかりそうだ

284 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:46:08.56 ID:yiTRB14A0

439
家康は秀吉の生前は表向き秀吉に忠実に仕えた
そんな人物を安易に攻め滅ぼせば「次は我が身」と豊臣政権に離反する勢力が増大するだろ
秀吉が天下人とは言え豊臣政権の実態は有力諸侯による緩やかな連合政権で
それを維持してたのはひとえに秀吉個人の業績から来る権威
だから秀吉亡き後は一気に豊臣政権は不安定化した

285 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:46:18.59 ID:XdhseF3q0

276
浅井長政は「あざいながまさ」だと思われてるが、後年の創作だからな。

実際には「あさいちょうせい」が正しい。

後々、こういうのは正しいのが書き換えられてしまうのが怖い

286 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:47:46.50 ID:yiTRB14A0

あれ?
未来にレスしちった
439さん、頼んだぞ

287 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:50:49.60 ID:aQzPQGTt0

どっちにしても秀次処分したら滅亡は避けられなかっただろうな
同族が元々少ないうえにこんな政治してたら人心は離れる

288 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:55:43.51 ID:gTTk1eQd0

284
前田利家も秀吉の死後のすぐに死んだのが大きいな
利家が存命だったら家康も簡単には手を出せなかった

289 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:59:35.15 ID:FgNqgY/H0

ボケたんだろうな

290 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:06:55.70 ID:Z3XP+Scy0

284
>秀吉が天下人とは言え豊臣政権の実態は有力諸侯による緩やかな連合政権で

むしろ秀吉ほど独裁的な政権は珍しい
九州征伐の前に秀吉が家康を攻め滅ぼすつもりだったけど地震があってそのあと家康が頭を下げてきたから
わざわざ攻め滅ぼす必要がなくなっただけ

それでも滅ぼした北条領に放り込むとか本拠地に江戸を指定して強制シムシティとかの嫌がらせをしたし
もし家康が秀吉より早く死んだら、秀忠がイチャモン付けられて大減封の国替えを食らったんだろう

291 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:07:51.71 ID:VdHIVGun0

秀頼が秀吉の本当の子じゃないとしたら、すべては喜劇だ、むごすぎる喜劇

292 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:17:00.07 ID:yiTRB14A0

290
分かってないね
秀吉個人が独裁的かどうかは別の話だよ
政権の基盤構造の話をしてる
秀吉自身はほとんど無限の権力を掌握してたが
それは秀吉個人に付属する権能で盤石な豊臣体制が構築されてた訳ではない
それが証拠に秀吉個人を喪失したらアッと言う間に豊臣体制は崩壊していっただろ

293 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:18:29.33 ID:fU/fR1Vi0

死後、家康に実権が移るのは避けられない話
だから、縁組して後の事を託したんだろ

いきなり家康成敗するほうがボケてるだろ

294 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:21:42.26 ID:2VfbMrfw0

成敗できてたらしてる
しようとしたら大混乱になるのが目に見えてるから
次善の策として関東に追いやっただけ

295 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:23:22.69 ID:xJpkoEXA0

291
もしかすると、唆したヤツが居るかもな
秀頼誕生と同じ年に秀次切腹
しかも、秀頼直前は早世、その前2人も早世
成人前に死ぬ可能性はそう低くはない
あと、数年してからでも遅くはない

296 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:25:01.54 ID:Z3XP+Scy0

292
わかってないのはそっち
公家に準ずる家柄を武家に導入して豊臣家を頂点とする支配体制を確立しようとしたのに
太閤の秀吉が現職関白の秀次を粛清したことでそういった支配体制が全否定されて
秀吉オンリーワンに逆戻りしたから、秀吉を頂点とする奉行と取次などの支配機構も
秀吉が死んだあと機能しなくなった

秀吉政権が「緩やかな連合政権」ならそもそもトップが変わっただけでそこまで早く崩壊しない

297 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:26:16.16 ID:xJpkoEXA0

294
しようと思えば出来るよ
唐入の軍勢を向ければいいだけだ
何が戦になるかなんて、家康自身が秀頼や上杉討伐等で見せたじゃん
やろうと思えば可能
しなかっただけだ

298 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:26:32.18 ID:T1vWTvLv0

梅毒で頭狂ってたって説は昔からあるわな

299 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:27:36.98 ID:fU/fR1Vi0

秀吉がどこから梅毒もらうんだね
ウンコもぐもぐ

愛妾みんな感染するじゃん

300 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:28:05.30 ID:fpStkJgA0

秀次には関白職は返上させるとしても、大和を与えて秀頼の後見としようとしたことがうかがえる。
とすれば秀次が自害せざるを得なかったのは、本当に秀次に謀反の兆しがあったか、それとも
光秀の謀略に秀吉が乗せられたかのどっちかだろう。

301
2019/08/19(月) 16:29:22.77 ID:Un6L/X6x0

光秀って、つまり天海か。すげぇな。

302 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:32:53.65 ID:Z3XP+Scy0

297
>しようと思えば出来るよ
>唐入の軍勢を向ければいいだけだ
ひたすら忠誠を尽くす相手にそんなことできない
家康が乗っ取ったのは後の話で、秀吉が生きてた頃では律儀者で有名だから
家康が怪しいなら毛利上杉も処分しないといけない

特に一族合わせて200万石以上の領地と巨大銀山を領有する毛利は家康以上に危険な存在
関ヶ原で西軍が勝ったら毛利が乗っ取ってた

303 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:33:25.00 ID:3FZUjw9Z0

1
秀長が長生きしてればな。

304 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:35:01.02 ID:RgwJQ0Yw0

秀長の大和国100万石継げたのか
空気読んで秀頼に関白譲りますとすぐに申し出てればよかっただろうに秀次は政治センスないわ

305 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:36:46.65 ID:xJpkoEXA0

302
あんまり笑わせんなよ。他家に忠誠とか
飲めない条件だせばいいだけだよ
それを口実に討伐
家康自身が上杉や秀頼にやった手じゃん
3権持ってるなら可能
忠誠が心配なら、徳川亡き後の領地を一部あげればいいだけ
徳川配下も揺さぶれるしな

もっとも、秀吉は徳川討伐より唐入りのが重要と思ったんじゃね?

306 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:38:47.97 ID:aYKNgPJV0

こんなのよく読めるな
汚すぎて字の区切りさえ分からん

307 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:39:14.14 ID:tIj97ZlE0

100
ねらーは本当に秀吉嫌い多いよな
確かに晩節は酷かったけど
だけどやっぱこの人は英雄だよ
人の作り上げたモノのっとるだけのタヌキなんかより遥かにな

308 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:39:18.62 ID:V4yUUVT90

昨日たまたま見てた地元のローカル番組でやってたけど、秀吉って思ってた以上に
人気無かったな。
終わりでも三河でも1割ちょいw
もう、三英傑ちゃうやん。二強+猿やん。

309 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:40:23.77 ID:yiTRB14A0

296
>公家に準ずる家柄を武家に導入して豊臣家を頂点とする支配体制を確立しようとした

そんな取って付けたようなハリボテの政権構造だからあんなに脆かったって言ってるんだが
全く話が通じねえなww
そんな虚飾の権威構造なんていくらでも好きなように作れるんだよ
徳川は秩序構造としてそれを利用はしたがそんな虚構の権威体制なんて頭から信じてなかった
支配体制を維持すのはあくまでも「力」
徳川政権は全国の石高の4分の1を支配する並ぶ者無き「超大名」と言う基盤を元に構築された
秀吉と違って家康はあくまでも「現実」の信望者だったんだよ
死の間際になって潜在的な敵である家康に「秀頼の事頼みましたぞう~」なんて馬鹿な真似は絶対しない(笑)

310 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:41:19.51 ID:xJpkoEXA0

307
その晩節が嫌われる理由やで
多分、中国大返し迄の秀吉を嫌いって人は少ないんじゃないかな?
嫌われる理由はそれ以降

311 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:42:12.38 ID:fU/fR1Vi0

ネラーには、ウンコを食べる在日が混じってるからな

312 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:43:50.79 ID:Z3XP+Scy0

305
頭悪い人だな
徳川家を清華家相当と定めて豊臣政権での地位が豊臣家に次ぐ扱いにしたのは秀吉
官位も織田信雄が改易された後豊臣宗家以外最高位だから、秀吉にとって家康は政権の重鎮であって
危険因子として全く見てない

いくらピンチでも織田との同盟を一度も裏切らず律儀者で有名の家康にイチャモン付けて滅ぼすとか
秀吉が生きてる間にこんな話をしたら頭がおかしいと思われるだけ

313 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:44:24.31 ID:fU/fR1Vi0

「超大名」だからこそ、「秀頼の事頼みましたぞう~」なんじゃないの

しっかり遺言残してるし、医学的見地からボケてたとは思えんが
家康も、利家も遺言に従って動いてる

314 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:45:52.13 ID:Z3XP+Scy0

309
>そんな取って付けたようなハリボテの政権構造だからあんなに脆かったって言ってるんだが
宗家御三家親藩譜代外様の構造もハリボテだというのかw

秀吉が秀次を殺して権力を個人に集中させたから破綻しただけで
そうでなければ豊臣政権の骨組になってた

315
2019/08/19(月) 16:46:11.85 ID:Un6L/X6x0

結局家康はナイフだったんだヨ!

316 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:46:57.32 ID:QqTXoSV10

上杉って、石田を挙兵させるための演技だった、直江兼続こそスパイ。

317 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:48:49.45 ID:xJpkoEXA0

未だに家康が律義者だとか言ってる人が居るんだな
今川義元死後:今川家滅亡
織田信長死後:甲斐、信濃進出
豊臣秀吉死後:豊臣家滅亡

凄い律義者だねww

318 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:51:01.27 ID:kpUyZc6S0

太閤立志伝VIはまだかのう

319 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:52:55.19 ID:fU/fR1Vi0

ウリには、秀吉死去の時点で、家康が豊臣家を滅ぼす姿が見えるニダ

320 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:55:54.18 ID:xJpkoEXA0

秀吉は、死後割と直ぐに豊臣が滅亡したのも悪いんじゃないのかな?
せめて3代くらい持てば、もう少し好かれたのかもしれん

321 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:55:56.58 ID:Z3XP+Scy0

317
無知過ぎる
義元の死後→氏真に仇討ちの出兵を訴えたが却下されての独立
信長の死後→織田家重臣に甲斐信濃の反乱鎮圧支援を申し出て許可を貰った

さらに言うと秀吉と戦った小牧長久手は同盟国織田(信雄)を支援するため

322 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:58:09.71 ID:QF9Yh4Al0

1
当時の人はコレをさらさら読めたもんなの?

323 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:58:41.15 ID:QqTXoSV10

小牧長久手の戦いは17歳の秀次が家康叩きを主張したと言われている。
家康と仲がよかった秀吉と違って、秀吉死後の秀次は
間違いなくリベンジマッチを挑んで来るのはわかりきった事。
秀頼誕生で、家康が秀次追い落としを思いついたのは腹黒狸なら当然だろう。
ポスト秀吉の戦略の中で秀次事件を考えれば、
その後の歴史の流れは大体説明できる。

324 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:58:54.13 ID:QawfUEfT0

1
だとしたら、一転あの一族郎党皆殺しの意味が分からんな。

325 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:01:26.96 ID:6Qs53w3+0

秀次が継いでたら滅ばなかったのかな

326 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:02:51.16 ID:e+ZXip8v0

291
Kの法則やね

327 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:03:41.46 ID:QawfUEfT0

まあ、淀君や三成が采配振るうくらいならまだ結束力あったかもねえ。
あまり有能なイメージはないけれども。

328 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:05:13.93 ID:Pnaf78aE0

11
そして結束の強い北条に源氏はとってかわられたんだな

329 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:05:21.75 ID:QqTXoSV10

一つ言えるのは信長も本能寺の変に際して、
信忠の謀反だと思った様で、
家康も信康や秀忠や秀康と仲が悪かった様に、
秀吉もまた下の世代の秀次とは相当な確執があったのは間違いない事だろう。

330 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:06:56.05 ID:QawfUEfT0

329
まあ、朝鮮出兵が失敗だと。
あれで武官と文官が決裂してしまった。

331 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:07:20.29 ID:e+ZXip8v0

325
直ぐには滅びなかった可能性はあるが、100年後ぐらいには第二次戦国時代になってそう

332 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:07:27.59 ID:8Q5Ufjrj0

晩年の秀吉は本当に無様だな

333 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:07:58.84 ID:SWUc5j4K0

320
そんなこと言うと信長死後に織田政権崩壊したわけで
その二人を見て対策できた家康は特殊ではないかな

334 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:08:04.05 ID:fU/fR1Vi0

全員武士なのに、武官と文官

335 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:09:22.11 ID:tmdQMLwA0

255
利休は天下の社交サロンの主
「表向きのことは秀長に、内々のことは利休に」などと言われていた
が、表の秀長がおっちんで利休にコネパワーが集中してしまった
大人しく引退しとけばよかったのに抵抗したから切腹させられたんだろうな

336 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:09:42.56 ID:Pnaf78aE0

55
「真田丸」もその路線だね
あそこでの宇喜田秀家のキャラクターが好きw

337 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:10:16.44 ID:QqTXoSV10

武田信玄も信虎に謀反を起こして当主に納まったし、
自分の息子の義信は謀反の疑いでぶっ殺してる。
戦国時代の一つの流れなんだろう。
もしくは人間としての性なのかもしれない。
我々も気を付けなければいけない。

338 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:11:09.65 ID:Z3XP+Scy0

323
小牧の後秀吉自身も家康を攻め滅ぼすつもりがあって実際もう一回攻める予定だったが地震の影響で延期になった

そのかわりというか小田原攻めの時に家康を秀次の指揮下に入れて
その秀次が家康を含む大軍を指揮して箱根防衛の戦略要所である山中城を半日で落として汚名返上

339 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:12:50.97 ID:e+ZXip8v0

333
信長もそこそこ優秀だと言われる信忠が生きていれば織田政権も続いた可能性はある。
やっぱ後継者がちゃんと政治ができる年齢で、そこそこの能力がある必要があるんだろうな。

340 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:13:08.75 ID:XSs0yE3O0

299
他大名の奥方に手を出してたというが
正室を感染させたら外交問題レベルじゃね?

341 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:14:19.32 ID:QawfUEfT0

普通なら秀頼が元服するまで秀家が豊臣家をお守りいたす、みたいな流れがベストだったんだろうけど。
秀吉も晩年は別人のように暗いイメージあるからなあ。
そこまで秀家を信頼できなかったんだろうなあ。

342 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:14:37.82 ID:NJQOAQDk0

何でか日本史は頭に入らない

343 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:15:54.11 ID:lFfO+MAw0

結局秀次息子は大和の国主になってないからな
大和の国主にしようかと思ったけどやっぱり皆殺しにするべと決断したんだろ?

344 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:16:19.15 ID:AUaHIiH/0

戦国時代で生き残るために必要なスキル高すぎ。日本人優秀やな

345 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:16:30.47 ID:H3+2vKTu0

世襲問題って権力者の支離滅裂な思想がまかり通る理不尽なものだからな
秀吉もこれに尽きる
うちの会社も会長がボンクラ二代目馬鹿息子を二代目に据えた時点で
あーはよなんかしでかして一家離散お家滅亡しちゃえばいいのに、と思ってるw

346 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:16:47.16 ID:Z3XP+Scy0

329
たしかに二元政治になってた所は大抵仲が悪い
親子以外に家臣の利害関係が複雑に絡んでるからね

家康が死んだ後腹心の本多正純が早速粛清されたし

347 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:16:52.66 ID:/QXk38Pd0

日本史は幕末からでええよ

348 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:17:44.43 ID:H7tB/6da0

秀吉は幕府を開けば良かったのに。
幕府を開かなかったから豊臣政権は短命に終わったのかも。

349 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:18:35.63 ID:FZCqXJEo0

337
ニートの子を持つと大変だな・・

350 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:18:53.20 ID:e+ZXip8v0

342
どこの歴史なら頭に入るの?

351 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:19:27.45 ID:QqTXoSV10

応仁の乱以降、完全実力主義の世の中になった中で、
前政権よりさらに強固な基盤を形成する為には、
偉大な父親をブチ殺して政権を奪取するのが良いという考え方があったのだろう。
信長が親父に香を投げつけたのもそういう流れじゃないかな??
親父を超えないと更に上はない訳だからな。

352 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:20:53.35 ID:2rWXA5Nu0

255
>秀吉の血判状から梅毒スピロヘータの遺伝子が発見

つわあああああああ

353 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:21:31.02 ID:f6bqw03D0

88
背が高くて立派な体格のイケメン系だったみたいだし、
猿顔の小男の子供とは思えないですね

354 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:22:53.05 ID:xJpkoEXA0

353
浅井と織田の家系が入ってるから
そこはそれほど不思議ないよ
幼少から良い物食ってるだろうし

355 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:23:40.80 ID:iN3xZPF10

348
幕府の権威失墜をリアルタイムで見た秀吉が幕府を開くなんて最初から考えてないだろうし
権力も権威も将軍より上の関白を棚ぼたで手に入れたから今更ボロ雑巾になった将軍なんて要らないだろう

356 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:24:00.12 ID:fU/fR1Vi0

255
ウンコもぐもぐ寄生虫って、ソース出さないからね

357 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:26:38.41 ID:iN3xZPF10

354
祖父の浅井長政は大男だからな
娘は父親似、息子が母親似という傾向を考えれば秀頼の長身はむしろ当たり前

358 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:27:20.86 ID:fU/fR1Vi0

秀吉が政権取った時、形式上、室町幕府はまだあった

秀吉が関白になったのが1585年
義昭が将軍職を辞したのが1588年

359 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:29:24.04 ID:xJpkoEXA0

358
秀吉がやりたいと言えばどうにか成ったんじゃね?
本能寺直前の信長に打診したって話もあるし

360 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:29:41.56 ID:5xOFMJaj0

でも結局根絶やしにしたんでしょ

361 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:31:08.99 ID:9PPufDYe0

1
それって「秀次の謹慎の直前まで関係が悪化していなかった」という証拠じゃなくて、むしろ悪化している証拠じゃん

362 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:33:22.98 ID:iN3xZPF10

358
義昭は1573年に京から追放されたし、朝廷が義昭を解任して新しい将軍を任命しても問題ない
というか室町幕府で何度もやった

363 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:33:33.25 ID:FZCqXJEo0

337

野放しにするよりは手元にとおもったんじゃないかな。
小牧でも勝てなかったし。それ以後、力づくでやるにはリスクが大きすぎたと思う。
秀吉って、巨大な敵は潰すよりも取り込むイメージだし。
寝業師みたいな?

364 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:33:38.08 ID:9PPufDYe0

359
朝廷にしてみれば、むしろ将軍になってくれたほうがうれしい
秀吉が関白となり武家貴族が朝廷の要職を占めたせいで、朝廷の運営が滞ったり官職につけない公家が続出したからな

365 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:33:57.38 ID:MjwPat8y0

山梨の山奥にある旅館で一泊する前に寺に立ち寄ったんだが、そこに武田信玄の書状が保管してあって漢字はある程度読めたんだが…秀吉のはわからんなw字が下手なのか

366 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:35:03.61 ID:fU/fR1Vi0

秀吉は逆に漢字が読めない

367 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:37:13.84 ID:XfzlYuVK0

333
織田の崩壊は信長側近も後継信忠側近もまとめてやられたからだろ
家康と秀忠が側近と一緒にまとめて死んだようなもんであれで崩壊しないのは無理

信忠達だけでも生きてたらまとまる可能性はあっただろうが

368 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:39:40.04 ID:9tFZF0I50

秀吉も人を見る目がなかったな

政権の安泰のためなら殺すべきは秀次ではなく、家康だったろうに

369 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:40:14.63 ID:XSs0yE3O0

365
書状は右筆に書かせるだろ

370 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:40:41.84 ID:fU/fR1Vi0

歴史を知ってるウリには、見る目があるニダ

371 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:42:16.08 ID:H7tB/6da0

秀吉は家康を潰しておいた方が良かったな。
幼少の秀頼からすれば、かなりの脅威だっただろ。

372 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:43:19.65 ID:fU/fR1Vi0

秀吉は家康を潰しておいた方が良かったニダ

その結果、また戦国時代に逆戻りかもしれんけど

373 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:46:48.04 ID:SleEULj50

158
伊達じゃねーよ
鮭大好き最上よしあきだ

374 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:50:14.97 ID:yiTRB14A0

平家もそうだが朝廷の体制機構に寄生した形の武家政権は短命やのう
やっぱ武家政権は幕府の創立が肝心なんかね

375 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:50:46.70 ID:mQD8N0Di0

血族しか頼れない乱世
その血族もまた信用できないのが乱世

歴代の幕府や豊臣の興亡を教訓にした家康は御三家を継承権のスペアにしたんだろうが
徳川宗家が絶えたときに跡目争いの内戦から崩壊してた可能性も十分ある

376 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:52:18.61 ID:bNJC5SOV0

ぽまいら気をつけろ。若い彼女を渋谷に1時間放置したらこうなる
注意喚起のためTwitterとかで拡散よろ!
https://youtube.com/watch?v=rmfPdWojsbw <small style="color: #999;">&#128064;
Rock54: Caution(BBR-MD5:55e787040b07f9ca8824427c31a04279)</small>

377 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:53:54.28 ID:SleEULj50

267
それはいわゆる服部天皇の情報操作の弊害だぞ
最上義光は優れた大名だし権謀術策も使っただろうがやってる事は伊達のまーくんの方が100倍は酷い

378 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:56:17.25 ID:P5X0SEY40

★それで。。いまだに徳川が江戸城で支配してる 礼和元年

なりすましがいる

379 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:57:27.25 ID:xJpkoEXA0

371
秀吉61歳だから
あと10年位は生きるつもりだったんじゃね?

380 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:57:58.50 ID:gnT2hMGd0

秀頼が大野治長の子って説はどうなの?
結構信憑性あると思ったけど

381 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:58:15.67 ID:1b1qt8po0

367
まとまったところで意外と脳筋でしたってのが信忠だからな
遅かれ早かれ織田は終わってた

382 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:00:39.34 ID:bNJC5SOV0

ぽまいら気をつけろ。若い彼女を渋谷に1時間放置したらこうなる
注意喚起のためTwitterとかで拡散よろ!
https://youtube.com/watch?v=rmfPdWojsbw <small style="color: #999;">&#128064;
Rock54: Caution(BBR-MD5:55e787040b07f9ca8824427c31a04279)</small>

383 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:00:42.37 ID:fU/fR1Vi0

逆に家康も利家も自分と同じ年くらいで死ぬだろうと考えてたんだろう

遺言は、次世代の秀忠と利長にも残してる

384 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:00:53.85 ID:qaHBobZh0

秀次遺しておけば関ヶ原であんな悲惨なことにならなかったのに

385 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:03:37.51 ID:QHw4z1KP0

東大史料編纂所、資料集めるだけで放っとかれてたわけ?
もう全ての資料をデジタル公開しろよ。
読めるやつが研究してくれるぞ。

386 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:04:00.65 ID:fFjUOaY80

じゃあ何で秀次はお家取り潰しにされてしまったんだ?

387 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:04:19.00 ID:6MPkPU8kO

書状に何書いてあろうが現に秀次一族皆殺しにしてんだから救いようがない

388 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:04:50.86 ID:bEo5AfiY0

68
梅毒かなにかで脳をやられてた説が有る

389 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:05:08.56 ID:xJpkoEXA0

383
夏の陣の1年後死去。73歳
運にも恵まれないと天下なんて取れないんだろうな

390 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:07:13.80 ID:fU/fR1Vi0

脳をやられていたニダ

死の直前に遺言残してる
みんなそれに従ってる

391 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:10:09.35 ID:JY5wxMQYO

嘘手紙とか
「騙して悪いが…」的なの

392 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:11:22.97 ID:l9e97Noh0

油断させただけじゃね

393 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:20:54.04 ID:RnLVG7IU0

秀次一家を粛清したことで関ヶ原で最上が東軍についた

394 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:22:43.52 ID:h1kgM1CT0

393
おっと、小早川も忘れずに

395 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:23:57.99 ID:hKQGOSP/0

386
末期型秀吉は頭脳がマヌケだから
三歩歩いたら殺す気になってしまうんだ

396 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:27:38.46 ID:fU/fR1Vi0

秀秋が失脚したのは、また後の話

397 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:27:43.93 ID:HCtQ/wnu0

結局皆殺しだったんだから意味ねーなw
これも豊臣家滅亡の一因だろうし。秀吉が悪い。 統一して3年後くらいに秀吉死んだほうがまだ豊臣家は生きながらえたんじゃないかw

398 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:33:44.60 ID:xzqEu+7m0

切腹とか打首とか本当にあったのかな?
一発で人の首を切り落とせるとは思えないし、腹なんて切り裂いたらその時点で痛みでショック死する気がするんだけど。
あったとしたら本当の切腹って相当凄惨な現場だと思う。
腹を切り裂き痛みで泣き叫ぶ中、何回も刀を降って首を無理やり切り落とす。
内臓は飛び散り悲鳴がこだまする中長い時間を掛けてやっと首を切断。 見ていた人達は恐怖やショックでゲロはいたり悲鳴あげたり泣いたりしてそう。
戦国時代ってのは大変だ。首実検とか言うのかあって生首が並べられてこれは誰々ですとか確認するんだとか。もうゲロはいて半泣きで嗚咽漏らさしながらの作業だろうな。
恐ろしい時代だわ。

399 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:36:31.53 ID:VtpZdksv0

心配御無用!

400 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:37:01.07 ID:eg36Hc86O

信長の兄弟や子供が沢山いた織田家ですら、
信長の死後は一家離散状態になったわけで、秀次ファミリーが生きてたとしてもどうなるかわからんね

401
2019/08/19(月) 18:37:47.55 ID:Un6L/X6x0

切腹はガチ(腹切ってもだえ苦しみながら死ぬ)→半ガチ(腹切って即首撥ねてもらう)
→ヤオ(扇子を腹にあてて首撥ねてもらう)→不戦敗(怖いが死なないといかんので
毒飲んで死ぬ)の順だったと思う。

402 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:45:50.63 ID:l8+KtbBu0

374
そのとおりだね
朝廷の体制に武士はついていけないんだよ

403 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:46:33.85 ID:iY4aFe6l0

398
切腹させる意味が苦しむ事が大前提だし、介錯は読んで字の如く助ける意味がある。
介錯人が武芸に秀でた人がやる習わしも苦しみを少なくするためだと言われている

404 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:47:38.02 ID:F9t57dTS0

108
きっかけはそれだろうね
秀保は秀次の実弟だしね

ただ記事からは秀次の息子っても嫡男なのかそれ以外なのか記してないから
政治的意味が変わってくるな

405 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:48:15.50 ID:mtmy5ggH0

195
小さいころから習字を習ってるとなんとなくわかる
当然だけど古文や漢文の素養が必要
あとは変体仮名の字典とにらめっこ

406
2019/08/19(月) 18:48:48.57 ID:Un6L/X6x0

首を撥ねる立場の人間が権力者側の武士ってのが日本的で面白いわな。

407 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:49:44.99 ID:fRNXX6HS0

秀次生かしておいたら秀頼殺すのは目に見えてたので秀吉の行動は何ら間違ってない
ちゃんと歴史から学んだ行動
しかし家康も過去に対峙し更に懐柔するために添加を子供に譲ると約束した間柄なのだから
秀次と同じくらいキケンだとわかってたのに潰さないまま死んだのは間抜けだな

408 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:50:37.65 ID:l8+KtbBu0

朝廷の体制に武士の居場所はないからね

409 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:51:20.19 ID:WZHKqg6s0

秀次は駒姫をひどい目にあわせた
許せん

410 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:53:22.20 ID:l8+KtbBu0

朝廷は六波羅とかで監視しつつ独立した武家政権をつくるしかない
ゆめゆめ朝廷の体制に付随した武家政権にしてはならない
負けるから

411 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:56:35.55 ID:PkOjrCvf0

結局、妹婿の家康に任せることにしたんだろう
他の親族は家康と比べるとパーだから殺したってだけ

412 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:58:26.38 ID:py45LaQT0

秀吉の暴政が政権の末期を速めたのは事実
秀次は朝鮮討ち入りが膠着状態に陥り、明国の本格介入を前に和議に持ち込もうと密かに画策していた
これがばれて一族誅殺
ただ、和議云々が漏れれば嫌々渡海している外征軍の士気は一気に崩壊するので、素行不良をあげつらった
殺生関白などと汚名を着せて混乱を回避しようとした
多分こんなことだと思うけどな

413 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:02:48.41 ID:fU/fR1Vi0

朝廷の官職は世襲のようであって、世襲じゃないからね
幼少や病弱だったりすると、別の家に回される

朝廷から離れて、私的に継承できる別体制が必要

豊臣政権は、秀次粛清後、関白不在で政治的な根拠がない状態

414 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:06:01.27 ID:NimdqOPL0

軍務の才はからきしだったから(小田原征伐など)秀吉の勘気を蒙ったのは史実だろう
ただ、一族誅殺まで及んだ理由は秀頼可愛さだけではなくキリスト教の禁教が原因だと思うけどな

415 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:19:45.56 ID:UTXCBFCO0

羽柴の一族は優秀だけどみんなでかい欠点もある
秀吉・・・落書きにキレて門番ごと磔、駒姫の件
小一郎・・・不正するほど金にガメつい
秀次・・・後継者争いから脱落した腹いせに女を試し斬り

416 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:21:29.13 ID:uXzgpfOn0

駒姫の悲劇は知らんだろみんな

417 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:23:05.49 ID:HEZp+sWi0

282
既に臣下になってる徳川をいきなり潰しに行ったら、他の大大名だって「次はウチか」ってなるだろ
従った以上は、それなりに説得力のある隙を見せない限り強引には行けんよ

418 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:24:46.49 ID:imxkM61Y0

よく読めるなこんな字

419 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:29:00.97 ID:9kXB7F+m0

真田丸の秀吉と秀次の関係は良かったな
甥っ子を一丁前の男にしたくて逆に過干渉気味な秀吉と秀次の被害妄想で
秀次が勝手に切腹、秀吉ガチギレ

420 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:33:21.21 ID:SleEULj50

407
秀吉の後ろ楯がなくなりゃただの人になってしまう秀次と違い家康は実力も国力もある大名だからな、一度は秀吉に勝ってるし
切腹言われてハイハイ言う事聞くわけなく、国内ぐちゃぐちゃの戦国逆戻りのリスクだって低くなかった
秀吉存命でも淀の尻にひかれてキチガイじみた事連発してた最晩年では離反する武将も少なからず出たろうし
潰さず死んだのではなく潰せずに死んだが正解だろう

421 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:36:53.18 ID:4+UnDpHm0

そもそも、織田から豊臣への政権移行が不安定だろう
本能寺からの流れが不透明にすぎる

足利義昭は中国地方で政務とってて、織田政権の影響力は天下統一になど至っていない
そもそも、信長が天下統一を目指していたかどうかすら不透明だ
近畿、東海あたりを束ねて、天皇を奉じて、それなりの秩序回復ぐらいしか考えていなかったかもよ

422 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:40:40.43 ID:SleEULj50

282
北条でいっぱいいっぱいだったのに徳川なんか行けるわけがない
臣従して家臣筆頭になってるのに、攻めたりしたら一部の子飼以外は疑心暗鬼で無謀連発

423 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:44:33.26 ID:XOPS8wbx0

420
>秀吉の後ろ楯がなくなりゃただの人になってしまう秀次と違い家康は実力も国力もある大名だからな、一度は秀吉に勝ってるし

いやいや現職の関白だぞ
金貸しの才能もあって多くの大名が秀次から金を借りてるから
秀次切腹した時に追求されるの恐れて家康や利家に助けてもらった
そもそも秀次が粛清されず生きてたら家康は秀次の部下でしかない

424 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:46:24.70 ID:+2hxt1c90

大地震がなければ徳川は滅ぼせた

425 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:47:45.14 ID:2dz2yFoJO

1
書いた人間は秀次に加担したとして処刑されるオチ付き

426 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:50:36.31 ID:Id4hY/Qo0

424
わいがいれば徳川は滅ぼせた

427 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:53:10.95 ID:fU/fR1Vi0

>家康は秀次の部下でしかない

形式上はそうだけど、誰が秀次に付いていくんかね

家康はやはり幕府作って枠外に出ようとするだろう

428 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:59:34.92 ID:iPZGorkO0

そもそも豊臣政権の中枢が大分裂してる状況ではどうしようもない
それと家康は恐らく関係ない

429 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 19:59:46.86 ID:xzqEu+7m0

不思議なんだけだ、秀吉は信長の部下だよね?
関ヶ原で信長が死んだ後なんで秀吉が後継者になったの?
普通なら信長の息子とか兄弟がなるもんじゃないの?そう言うのがいないにしても徳川家康や坂本龍馬とか優秀な人材が居たのになぜ秀吉?

430 名無しさん@1周年

sge

2019/08/19(月) 19:59:57.47 ID:PB4IMev00

秀次のアホさ加減にぶち切れしたとしても女子供まで皆殺しってやっぱそれまでの人物だったな

431 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:01:01.04 ID:kDQvZ7n40

427
>形式上はそうだけど、誰が秀次に付いていくんかね
秀次が生きてたらむしろ誰が外様の家康に付いていくんかね、って話だぞ?
家康にごっそり寝返りした東海道沿いの豊臣恩顧武将は福島以外全員秀次付きの家臣だった人達

432 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:01:30.81 ID:QawfUEfT0

430
信長を見てたしやってやれんことはないとは思ってたろうけど、
武将の頃とは随分と「人」の扱いが違うねえ。

433 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:02:33.16 ID:SWUc5j4K0

389
63歳で亡くなったら秀頼が死ぬことも
なかっただろうなぁ

434 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:07:09.13 ID:l8+KtbBu0

429
信長が後継者の信忠と同時に死んだので信長の孫の後見人というかたちで秀吉は後継者の一番手に躍りでたんだよ

実力主義の下剋上の時代で信長の政権はまだまだ盤石とは言えなかったので

信長の息子というだけで天下人になれるほど甘いもんじゃなかったんだね

あと家康もだけど秀吉もめちゃくちゃ優秀ではあるよ

坂本龍馬は幕末の人だよ

435 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:08:45.78 ID:iPZGorkO0

畿内から遠く離れて関東に追いやって、畿内への経路には豊臣系大名を並べて蓋をし、北には上杉らを配置して封じ込めは完璧だった
豊臣勢力がしっかりしてれば家康は全く恐れるに値しないはずだった
しかし政権の中枢はああして分裂しては誰も政権を維持できないんだよ

436 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:09:07.21 ID:BdaeMGdv0

106
マジすか?? 寛永と慶応では
話し方も文章も、変化アリなのですかね?

元禄時代の文章を幕末の人は
読めてた?

437 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:09:49.97 ID:l8+KtbBu0

429
あと信長が死んだのは関ヶ原じゃなくて本能寺だよね

438 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:10:50.95 ID:PkOjrCvf0

ワテは信長のように甘くないぞーという秀吉の手紙もある

439 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:10:51.58 ID:SWUc5j4K0

431
その場合、家康は秀頼について一波乱
起こしそうだけどね

440 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:13:40.13 ID:tm42Fm6C0

417
422
そんなことを言ったら
豊臣潰しに行った時の徳川家康なんか
因縁と騙しのオンパレード
勝つ事が全てなのは戦国大名は皆、知ってたはず
理屈なんか大して関係ないよ

441 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:15:26.56 ID:YlN7zRbr0

>秀長に「お前の家を修築して滞在させておけ」と命じています。

迎賓館か。

442 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:16:31.93 ID:fU/fR1Vi0

秀次が生き延びても、秀頼に関白を譲る気がない場合、また一波乱起きる
豊臣恩顧の大名は分裂するだろう

家康が付け込む隙はあるよ

443 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:16:45.50 ID:zh/931X90

どうやったらこののたくった字が読めるようになるんだろ?
訳付きの史料集読み倒してパターン覚えるしかないのかな

444 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:18:55.68 ID:kDQvZ7n40

440
それは家康が絶対的権力を握って反対しそうな大名を排除した後の話
それまで家康は秀頼には一切手を出さず摂関家の一員として扱ってた

445 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:20:29.93 ID:erMzvOzg0

秀次さえ生きていれば豊臣家も安泰だったろうに…

446 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:20:33.32 ID:pVr37qdD0

北条は滅ぼさずに伊豆相模に減封
家康は会津に飛ばして関東は上杉(越後&上野)と子飼いに分け与えれば良かったんだよ

447 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:22:15.79 ID:kDQvZ7n40

442
その時まで家康が生きてたらね
秀頼が成人して秀次が関白職を譲る必要がある時期だと家康もそろそろ天に召される時期だから
秀次と秀頼が関白職を巡ってジワジワと権力闘争を始めたら家康に出来ることはそんなにない

448 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:24:03.85 ID:CVhcORT70

豊臣秀長になった夢を見た事がある。
いつもいつも無茶苦茶する兄の尻拭いで大変だった。

449 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:24:24.92 ID:79ayshCp0

福島、黒田が狸に丸め込まれてなかったらなぁ
まあ三成憎しで感情コントロール出来なくなってたか

450 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:26:48.19 ID:tm42Fm6C0

444
だからさ秀吉は家康に対して
未開の地に国替えを命令出来るくらい
朝鮮征伐に数多の大名を出来るくらい
権力は有してたよね
それなのに徳川戦には踏み切れなかった理由が
わからんのよ

451 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:27:33.90 ID:fU/fR1Vi0

秀頼は、1605年、12歳で右大臣。1607年、14歳で辞任
秀次が関白譲るか否かの時期には間に合いそうだね

五大老は秀頼盛り立てるように遺言されてるから、口実はあるよ

452 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:29:01.44 ID:fU/fR1Vi0

450
素直に置けいれたからだろ
受け入れなかった信雄は改易

言うこと聞かない奴には容赦ないが、聞く奴には寛大だよ

453 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:30:24.23 ID:HEZp+sWi0

440
あくまでも、何かしらの隙を見せた大名限定だよ
任意のタイミングで潰そうと思って潰すなんて無理
島津なんてどうしようもなかったくらいだし

454 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:30:43.80 ID:kDQvZ7n40

451
儀礼的な叙任はともかく、10代前半で政治の実権を握る関白は実際無理だから、関白云々は早くて20代以降
その時家康はすでに寿命

455 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:30:45.20 ID:APK47nXs0

家康ほど残酷じゃないよ秀吉は

456 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:31:00.25 ID:eg36Hc86O

秀吉はなんで幕府つくらなかったんだろう?

室町幕府の崩壊をリアルタイムで経験してるからとか、
将軍になれる血筋じゃなかったというのは家康も同じだし

関白になってるぐらいだから将軍もなれると思うんだが…

457 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:36:49.00 ID:foNhempU0

家康だって秀次が関白のまま秀吉が死んでたら天下簒奪を諦めてただろう。
秀次は三方が原で家康に煮え湯を飲まされた経験があるから家康への警戒を怠らなかった筈。

458 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:38:27.40 ID:foNhempU0

456
足利義昭に「俺を養子にしろ」と言ったけど頑なに拒否された。

459 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:41:14.91 ID:sTgN6l2Y0

秀次一族生き残ってたら秀頼暗殺されてただろな、それで秀次VS家康で
やっぱ徳川の天下だろな

460 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:41:22.17 ID:UH7HFEh10

超どうでもいい発見だな

461 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:41:44.27 ID:foNhempU0

456
将軍なら幼い秀頼にも継承出来たから、
幼い者が任官出来ない関白よりは良かったんだけどな。

462 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:43:17.22 ID:3kGSTXID0

456
血筋の工作はしてたけど?
家康は源氏との繋がりの勅許を得てるし
秀吉だって関白になる為に近衛家の猶子になってる

463 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:44:32.19 ID:XOPS8wbx0

456
将軍単体じゃそこまで権力と権威はないからな
右近衛大将は従三位だからどうしても摂関家の下位になる

家康が権力と権威を持ったのは同時に右大臣と源氏の氏長者である源氏長者に叙任されたから権威も権力もトップ

464 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:47:49.29 ID:qPpmOBcp0

456
幕府は征夷大将軍を頂点にして東国で武士を統治する
京都にいる公家の最高位、関白の方が遥かに格上

465 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:48:37.20 ID:Xf7gG/EA0

徳川時代に、秀吉がいかに悪逆非道だったかを広めるため

466 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:50:18.32 ID:tPmoi77V0

188
朝鮮出兵で日本がビクともしなかったのに明が傾くのかな

467 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 20:58:04.47 ID:tm42Fm6C0

452
いやいやそんなこと言ったら
秀次は秀吉の命令に逆らったのかと


453
タイミングって言ってもそんなの
相手がいるのだから完璧には無理だよ
桶狭間だって関ヶ原だって適切なタイミングとは
言い難い
秀吉は伸るか反るか、の賭けに出なかった
という事じゃないかなあ

468 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:02:15.93 ID:FZCqXJEo0

466
出兵前に明は揺らぎかけてたんじゃね?

469 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:04:06.74 ID:HEZp+sWi0

467
桶狭間はまだまだ近隣の状況だけ気にしてればよかった時期の話だし、関ヶ原はむしろ逆だろ
アレはむしろ徳川が反豊臣の大号令をかけたようなもんだ。むしろ豊臣側がそういうのを恐れなきゃいけないんだ

470 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:07:20.78 ID:Qu7lvo6F0

何故秀次は死罪になったか説は色々
1、天皇が病気になった時に天皇のお付きの医師を
秀次が自分の治療に呼び寄せた為、治療ができずに崩御した

2、秀吉のお手付きのお気に入り美女を秀次が黙って奪い
自分の側室に勝手にした

3、秀吉の代理として朝鮮へと言う如水の言葉を無視して
聚楽第にこもって美女達とずっとハーレムしていた

471 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:07:21.96 ID:8x8PeVIx0

1
>秀次は、跡継ぎのいなかった秀吉の養子になったあと、関白の職についていましたが、この書状が書かれた3か月ほどあとに謹慎させられ切腹し、妻や子どもも処刑されました。

秀吉のほうが信長よりよっぽど残虐だよな

472 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:07:53.37 ID:kDQvZ7n40

468
違うよ
傾いたのは万暦帝の無駄使いにせい

473 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:08:06.43 ID:FZCqXJEo0

429
その坂本龍馬は秀吉と仲がわるかったのだ。
なにしろ秀吉の父親は山内一豊の仇蘇我馬子だからな。
しょうがないよ

474 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:10:18.83 ID:fU/fR1Vi0

身内の粛清自体は徳川家もやってるが、無関係な妻子や家臣まで粛清してるのは、秀吉の性格が出てるわね

475 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:11:54.50 ID:HslDSKkK0

471
信長は身内は大事にしてたからな。

476 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:12:19.34 ID:2cC+w9oc0

368
小牧長久手の戦いで倒しきれなかった時点でそれは無理

477 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:13:48.07 ID:BditDmCW0

秀次を殺さねば、秀吉に従えぬ という
家康の恫喝に恐れを抱いた秀吉が
半狂乱になって秀次を殺した。

478 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:15:08.45 ID:3Q5WujeI0

家康は味方でいる間は頼もしい存在だからな
どんな無茶ぶりされても、社畜のように従って何とかしてしまう
だから警戒しててもついつい重用しちゃうんだろう
関東移封にしても、任せられる人材が家康しかいなかったんでしょ

479 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:16:27.43 ID:6MPkPU8kO

秀次一族皆殺して所業が、如何にも成り上がりの所業
代々続く名家なら、こんな無益なことしない

480 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:16:44.69 ID:kpUyZc6S0

473
無茶苦茶で吹いたw

481 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:19:48.18 ID:8x8PeVIx0

456
幕府なんてものをつくった人物は日本の歴史上いないからな

482 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 21:21:28.32 ID:BditDmCW0

家康と秀吉の力関係は、近代の勢力図で言うと
大英帝国とアメリカ合衆国みたいなもの


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974: 【うんこちゃん】 加藤純一総合スレpart1118 (310)
2803: 政府がGo To キャンペーンを強行する理由wwwwwwwwwwww (306)
78: エロ同人RPG作ろうと思うんでキャラデザする (302)
51: クイズ!脳ベルSHOW 【第778回】 (301)
2540: 地方民「家賃5万円も出せば立派な部屋を借りれる」、これマジ? (300)
2623: 【急速充電】OPPO「逆に考えるんだ、電圧を上げるんじゃなくて大電流を流せばいいやと」 (297)
923: サカナクション山口一郎 「アルバム1枚の売り上げに対して、メンバーに入ってくる印税は50円くらい」 (288)
2535: 交通事故で爆発寸前だった車をバール一本で直したイケメン(46)に感謝状 (282)
74: [精神病院]藤和組[コテの墓場] (274)
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954: 【アイドル】欅坂46「解散か」とファン動揺! 人気メンバーの相次ぐ脱退で「内部崩壊」説も [雪子姫★] (2
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1: やくせん (240)
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69: (´・ω・`)ニート部 (230)
983: 【山梨】SNSで知りあった小学生に強制性交の疑い 18歳の男子大学生を逮捕 [ばーど★] (226)
2530: アイマス「星井美希」生配信の衝撃 VTμβerやファンはどう観た? (222)
2822: 【悲報】横山よこやん「開設3日目にして4.5万フォロワーありがとう!」羽賀あかねちん(4.4万フォロワー)「
1008: サイゼリヤ「1円値上げ」が与える想定外の衝撃 [東洋経済] [ばーど★] (222)
2638: 【静岡】突然変異か、ツノのあるカメが発見される【亀】 (220)
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998: 【IT】テレワーク 導入後26%の企業がもうやめた…定着への課題は [ムヒタ★] (214)
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890: 【岩手釜石】震災映画モデルの男(79)逮捕 抵抗できないようにして10代女性と性交 強制性交容疑 ★3 [
175: 【COCOA】コロナアプリ「陽性」登録は3人 同じ期間の感染者約1200人 ★3 [爆笑ゴリラ★] (899
614: 【ロイター】抗体なくともT細胞が新型コロナウイルス退治か、免疫で新研究 [爆笑ゴリラ★] (898)
167: 【大阪都構想】制度案8月28日に府議会で議決へ 市議会は9月3日で調整 [蚤の市★] (896)
162: 【遺伝子】ネアンデルタール人から受け継いだDNAが「新型コロナウイルス感染症の重症化」に [かわる★] (8
168: 退任の神戸市副市長「神戸が輝かなければ、兵庫の隆盛ない」 [首都圏の虎★] (889)
150: 【新型コロナ】仏バス運転手、マスクなし利用者の乗車拒否して暴行受け脳死、バスの運行が中断に [かわる★] (
164: 【コロナ】 米国新規感染者数6万209人、死者は約1000人 [影のたけし軍団★] (884)
820: 【グルメ】いきなりステーキで「オイスター(牡蠣)」一部店舗で [朝一から閉店までφ★] (883)
607: 【兵庫】「お母さん死にそう」…24歳女性会社員 刺殺事件 警察に5回相談、男女間のトラブルか 姫路市 ★2
165: パチンコなどで放置常態化か 3歳を遺棄致死容疑の母親 [蚤の市★] (877)
169: 【久留米】「なぜ水が引かない」住民ぼうぜん 繰り返す内水氾濫 ★2 [蚤の市★] (876)
581: 【話題】 コロナワクチンは、100%全員に効果があるのか、インフルエンザワクチンは3〜4割・・・開発担当者「目
150: 【愛媛】「田んぼに行く」 用水路で74歳男性が死亡★2 [シャチ★] (872)
176: 【LIVE】第91期ヒューリック棋聖戦第3局 早くも終盤戦へ 藤井七段54% 対 渡辺三冠46% 史上最年少タ
948: 【コロナ研究】新型コロナ、数か月以内に免疫消失か 英研究 [ごまカンパチ★] (869)
21: 中国国籍の女を逮捕 小学生を誘拐しようとしたか(静岡県) ★5 [首都圏の虎★] (866)
221: 【ロシア】ラブロフ露外相、日露平和条約で「基本構想」 日本の返答なし【産経新聞】 [爆笑ゴリラ★] (863
127: 京都「祇園」の舞妓2人がコロナ陽性 遅れた公表、関係者は「ホストクラブよりあかん」★2 [ブルーベリーフラペ
156: 【自民】藤井厳喜氏「ポスト安倍の4候補は全員親中派」(馬の骨)  [Toy Soldiers★] (856)
45: 【速報】大阪府、新たに18人感染 13日 [ばーど★] (854)
1453: ホンダの「エヌボックス」、7か月連続で首位…6月新車販売 [爆笑ゴリラ★] (845)
150: 【富山】日本橋たいめいけん富山店8月末で閉店 美術館内に地方初出店、わずか3年で [爆笑ゴリラ★] (841
273: 安倍首相が後継者選び失敗 自民党「四分五裂」相関図(NEWSポストセブン) [首都圏の虎★] (839)
164: 【F2後継】令和6年度から試作機製造 防衛省、次期戦闘機の開発日程提示(産経) [夜のけいちゃん★] (83
169: 【埼玉】女性を車で連れ去り、強制性交し川に落とした事件 容疑の少年(17)、犯行認める 被害女性「殺されかけた
167: 【共同通信】米、日本へF35計105機の売却承認 [爆笑ゴリラ★] (834)
169: 【生態系】奈良公園のシカが餌を貰えないことで野生化して大繁殖の危険性へ [かわる★] (833)
629: 【火球】「習志野隕石」として登録申請へ 7月2日関東上空に現れた火球はマンションに落下していた 総質量133g
4: 【香港問題】ローマ教皇が中国に“そんたく”?講話で「香港の自由」言及せず 「歴史的な和解」延長視野か(毎日) [
83: 【朗報】新型コロナの影響で日本の自殺者が4月5月に引き続き6月も減少!経済の悪化で自殺者増加説が大ウソ★5 [
165: 【岩手県】コロナ感染ゼロが目標でない 県民にメッセージ [マスク着用のお願い★] (820)
154: 「在外日本人にも給付金を」外務省に申し入れ(毎日) [蚤の市★] (819)
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1000: 【夏】蚊は何階以上なら飛んでこないの?3階以上なら大丈夫?今年すでに「もう刺された」という人が64% [記
148: 【新潮】仙台上空の「未確認飛行物体」をスルーした日本の異常さ 爆弾やウィルス散布を指摘する専門家も [かわる
157: 【新型コロナ】国内で新たに207人の感染確認…「NEWおだまLee男爵」80人超に [爆笑ゴリラ★] (81
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166: 黒人の表記、「Black」に 米メディアで拡大…人種差別を見直す動きの一環、黒人を歴史や文化を共有するグループ
90: 【話題】 コロナ禍で起こった、医療史上初の医師余り現象 [影のたけし軍団★] (799)
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981: 丸山穂高議員 「レジ袋有料化→会話増・マイバック」「GoTo」…「わざわざ感染促進させる政策」と批判、政策の矛
157: 【広島県警】「東京から新幹線で移送の容疑者」コロナ感染を確認 [ばーど★] (774)
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77: 【WHO】WHOのテドロス事務局長、「指導力の欠如」批判 世界の結束呼び掛け 「最大の脅威はウイルスそのものでは
150: 【大阪】「気分転換したかった」 勤務中に喫煙170回、大阪市職員を懲戒処分★2 [シャチ★] (769)
136: 【大阪モデル】大阪、きょう感染経路不明者14人以上なら「黄信号」点灯 [爆笑ゴリラ★] (769)
255: 北海道6日間周遊(特急・普通・バス)が1万2千円 JR北海道が格安切符販売へ レンタカーも半額 [ガーディス
156: 【埼玉】大宮駅近くキャバクラ100店でPCR検査 [爆笑ゴリラ★] (761)
173: 【国内】絶滅していなかった? ニホンカモシカ、愛媛県で50年ぶり確認 [さかい★] (760)
167: 【青森】新型コロナ感染者は開業医 約590人受診、高校で350人の生徒に健康診断 [nita★] (758)
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959: 【COVID-19】国内、新たに332人感染確認 [マスク着用のお願い★] (750)
150: 【新型コロナ】 トランプ大統領 「米国における感染の99%は全くの無害だ」 [影のたけし軍団★] (748)
351: アメリカで裸で日光浴楽しむ71歳女性を男が射殺  隣人の男「服を着ろ!」と激怒 ★3 [首都圏の虎★] (7
167: 【愛知】中央分離帯には草が生い茂る…高校3年の女子生徒が自転車で横断中に軽乗用車にはねられ重体 江南市 [L
158: 【COVID-19】埼玉県、新たに27人感染確認 [マスク着用のお願い★] (744)
739: 上皇さま、新種のハゼを発見か [ブギー★] (743)
1145: 【札幌市】新規感染者ゼロ 新型コロナ 7/9(北海道新聞) ★2 [夜のけいちゃん★] (740)
169: コロナ解雇、3万2千人超に 3日時点、非正規が6割 [蚤の市★] (739)
169: 【自民党】河井夫妻起訴に安倍首相「責任を痛感、国民におわび」 [ramune★] (739)
166: 【東武動物公園】「動物たちのエサ代がピンチです。助けて!」 [ガーディス★] (738)
878: 【菅官房長官】「“3密”の回避に気を付けて『Go To キャンペーン』を活用して頂きたい」 ★8 [1号★
170: 【感謝状】「お父さんが飲んでた酒だ」中学生、飲酒運転検挙に貢献 ★3 [爆笑ゴリラ★] (736)
732: 【飲んで応援】牛乳“余り”一転…このままでは、この夏は牛乳不足に [かわる★] (732)
158: 東京メトロ茅場町駅の駅員が新型コロナ感染 [どどん★] (730)
552: 【熊本豪雨】創業112年の老舗うなぎ店「秘伝のたれ」が流される…店主「涙も出ない、笑うしかない」 ★4 [ば
162: 【特殊詐欺】 客が電子マネー44万円分購入→「大丈夫です」でも通報 2020/07/07 [朝一から閉店ま
268: 中国、食品輸入停止を拡大 冷凍エビパッケージからコロナ [爆笑ゴリラ★] (727)
155: 【WHO】コロナ空気感染の「証拠浮上」 感染経路かどうか精査 (ロイター) [爆笑ゴリラ★] (726)
161: 【決算】 イオンの赤字最大、ローソンも9年ぶり 外出自粛、休業響く―20年3〜5月期 2020/07/09
10: 【東京】3歳娘自宅に放置死疑い、母逮捕 遺体に虐待所見 [爆笑ゴリラ★] (724)
168: 傘を差せばマスク外していい? 新ルール、徐々に浸透 ★2 [蚤の市★] (721)
153: 【宇都宮餃子会(公式)】宇都宮餃子をいろいろな方に美味しく食べていただきたい #宇都宮餃子を嫌いにならないでく
108: 【鹿児島県知事選】現職の三反園訓さん敗れる 新人の塩田康一さんが初当選 投票率49,84% ★4 [ばーど★
818: 【WHO】テドロス事務局長、各国に対策徹底求める 「多くの国が間違った方向に向かっている」「事態は悪くなるばか
167: 【EU】「親の子供連れ去り」禁止を要請 欧州議会が対日決議 [蚤の市★] (718)
172: ■緊急地震 茨城県南部 予想最大震度:5弱 [人気者★] (710)
165: 【愛知】無車検でシボレー運転、駐車違反は70回以上か…男(28)を現行犯逮捕 反則金は100万円以上に [ば
167: 【新型コロナ】スーパー店員が手袋着用 感染症専門家からは「不適切」の声も★2 [シャチ★] (705)
804: 【英軍】最新鋭空母、極東派遣か 日米と演習想定と報道(共同) [夜のけいちゃん★] (705)
166: 【ブラジル】新型コロナ陽性のボルソナロ大統領「これが人生」、経済再開を強調も、会見ではマスク姿に [かわる★
157: 【都知事選】宇都宮健児さん、敗戦の弁「多くの都民の期待に応えたかったが、実現できなくて残念だ」 [ばーど★]
149: 小池百合子知事、再選 韓国紙「東京で嫌韓ムードが続く見込みだ」「小池氏は極右だ」★2[Felis silves
163: 【テレワーク】富士通、通勤定期代の支給廃止 在宅勤務費用、月5000円補助 ★4 [蚤の市★] (680)
165: 【埼玉】「この一瞬で人生崩壊」 痴漢防止ポスター入賞者の表彰式 JR大宮駅 [爆笑ゴリラ★] (679)
156: 【47NEWS】コロナ禍で自殺者が約2割減った理由 「絶望死」を増やさないために社会は何をすべきか [蚤の市
131: 【立憲民主党】枝野幸男代表、「枝野首相」指名なら一本化 次期衆院選の野党共闘で【時事通信】 [マスク着用のお
140: りっけん】枝野代表「宇都宮餃子ツイート」に地元困惑。市「そんな定義はない」みんみん「ビールもライスもありますケ
69: 大阪で12人感染 新型コロナウイルス 7日 [首都圏の虎★] (674)
743: 【医療】医療機関の3割で夏のボーナス引き下げ 看護師など退職者増えるおそれも(NHK) ★4 [ばーど★]
161: 7【電通】「アマビエ」を商標登録出願 ★7 [ばーど★] (673)
132: 【大阪】大阪府立3高校 コロナで休校に [ブギー★] (672)
152: 【SankeiBiz】小池氏、東京版CDC創設を表明 3千億円規模の補正予算案 [蚤の市★] (670)
164: 【都知事選】「人気低下、認めざるを得ない」 落選の立花氏 衆院選へ「戦略見直す」(毎日) [蚤の市★] (6
122: 【アメリカ】キリスト教福音主義者で億万長者の米歌手カニエ・ウエストさん、大統領選への立候補表明 トランプ氏支持
825: 【FF14】みぃスレ【ドスケベSS】part3 (664)
929: 【青森】「GoToで感染なら人災」むつ市長憂慮 (東奥日報) ★6 [nita★] [nita★] (
697: 生活保護申請の仕方3 (660)
555: 【熊本】心待ちにした娘の帰り 避難断った夫婦が濁流に…… 冷蔵庫の中には刺し身や肉のごちそう ★3 [ばーど
166: 【落書き】JR恵比寿駅近くの高架下に落書きをした美大生の男ら3人を逮捕。カラースプレー10数本を所持 [記憶
166: 【京都】コインランドリーで女性(44)の下着窃盗疑い、21歳男を逮捕 自宅からダンボール5箱分、数百点の下着見
167: 【愛知】クラクションに立腹、83歳がバールで殴る 容疑で逮捕 田原市 [Lv][HP][MP][★] (65
711: 【ヘイト】川崎で極右政治団体「日本第一党」の党員が無告知のヘイト街宣 反対の市民「川崎に差別主義者の居場所はな
65: 【長崎】田んぼの様子を見に… 対馬市で不明の男性(51) 遺体で発見 [Lv][HP][MP][★] (655
50: 【速報】江の川下流が氾濫 [マスク着用のお願い★] (655)
61: 【調査】自粛明けも8割は職場の飲み会に行かず 飲み会を禁止している会社は2割強 [ばーど★] (654)
146: 【速報】大阪府で6人が感染 新型コロナウイルス 5日 [首都圏の虎★] (654)
165: 【東スポ】都知事選惨敗で、枝野幸男代表おろしの機運 ツイートも問題視 [マスク着用のお願い★] (653)
1062: 【安倍首相】Go Toキャンペーン「感染状況を注視していく」 ★3 [ばーど★] (652)
164: 【神奈川】34歳の警察官 カレーパンなど万引き疑いで逮捕 横浜 2020/07/10 [朝一から閉店までφ★
154: 【自転車屋】ソフトバンクの孫正義氏、ティファニー銀座ビル売却 ヒューリックが取得  [Toy Soldier
927: 【広島】田んぼの水門の点検に行く 67歳男性が川に流され死亡 [シャチ★] (644)
150: 【スポニチ】「女帝」著者・石井妙子氏が見る小池氏2期目…自分ファーストで都政崩壊加速 [蚤の市★] (643
156: 熊本県知事「ダムのあり方も考える」 球磨川の治水対策巡り発言 [爆笑ゴリラ★] (641)
1006: 【集英社】「つり革つかまらず体幹トレーニング!」 バス運転手苦言でセブンティーンが記事削除 謝罪「常識を欠い
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79: 【アフターコロナ】カザフスタンで原因不明の肺炎発生 致死率は新型コロナよりはるかに高い [春一番★] (635
1067: 【北海道】1キロ4万円!1匹5980円の超高級魚は「サンマ」 初水揚げわずか197匹 歴史的不漁で"過去最高
760: 【水害】中国 豪雨で3700万人に被害、習主席「状況は非常に厳しい」 (現地動画あり) [ごまカンパチ★]
149: 【電通】「アマビエ」の商品登録申請を取り下げ…「独占や排他的使用は意図せず」と釈明 ★3 [ばーど★] (6
142: 【速報】大阪府で30人が感染 新型コロナウイルス 9日 ★6 [首都圏の虎★] (629)


 


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