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1 ばーど ★
2019/08/19(月) 09:41:03.64 ID:f3h1AI9I9

豊臣秀吉が、養子の秀次が切腹する3か月ほど前に、その息子を要職に就かせると発言していたことを示す書状が新たに見つかりました。秀吉は、実子の秀頼が生まれたことで秀次と不仲になったというのが通説ですが、調査にあたった専門家は「秀吉が簡単に秀次一家を潰そうとしていなかったことを示す意味のある発見だ」と指摘しています。

この書状は、東京大学史料編纂所に未調査のまま保管され、村井祐樹准教授が調査を進めました。

その結果、文禄4年(1595年)に豊臣秀吉の側近、木下吉隆が毛利輝元に送った書状と判断され、この中に、豊臣秀次の息子を今の奈良県にあたる大和の国主にするという秀吉の発言が記されていたということです。

秀次は、跡継ぎのいなかった秀吉の養子になったあと、関白の職についていましたが、この書状が書かれた3か月ほどあとに謹慎させられ切腹し、妻や子どもも処刑されました。

村井准教授によりますと、秀吉と秀次は、この2年前に秀吉の実子、秀頼が生まれたことをきっかけに不仲になったというのが通説ですが、最近は、秀次の謹慎の直前まで関係が悪化していなかったとする研究もあるということです。

村井准教授は「豊臣家に人がいなくなってしまうと滅亡につながってしまうので、秀吉は簡単に秀次一家を潰そうとはしていなかったのではないか。京都に次いで大切な大和の地を豊臣家の一員に任せようと考えていたことも分かり、今回の書状はかなり重要な、意味のある発見だ」と指摘しています。

■書状に「母者」 関係の近さ うかがわせる

今回の調査では、秀吉が自分の母親のことを「母者」と記した珍しい書状も確認されました。

この書状は、花押や印はないものの、紙の質が当時のものと一致することなどから、天正13年、西暦の1585年に秀吉が弟の秀長に宛てたものと判断されました。

本能寺の変のあと、小牧・長久手の戦いの直後に書かれ、敵方だった織田信長の次男、信雄が夫人たちを大坂に連れてくると記したうえで、秀長に「お前の家を修築して滞在させておけ」と命じています。

そのうえで「もし調度品がそろっていなければ、一時的に『母者』のところに滞在させるように」とも記しています。

調査にあたった村井准教授によりますと、秀吉が母親のことを「母者」と表現している書状が見つかったのは今回が初めてで、母や弟との関係の近さがうかがえるとしています。

村井准教授は「秀吉が天下を取る前の、まだいろいろなことが官僚化されていないなかで、自分の手回りでやりくりしている様子がうかがえる。秀吉の私的な部分がうかがえる文書で、うちうちの書状はあまり残らないので、そういった意味でも珍しく貴重だ」と話しています。

2019年8月19日 5時10分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190819/k10012040091000.html?utm_int=all_side_ranking-social_002
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190819/K10012040091_1908190558_1908190709_01_03.jpg

【歴史】新たな書状発見…豊臣秀吉 切腹直前の秀次の息子を「要職に」



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2
2019/08/19(月) 09:42:05.02 ID:f4Dy9r+e0

秀吉「仏様になっていただく」

3 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:43:27.48 ID:mrzj9pLH0

1
何で切腹させたの?妻子まで処刑したの?
カスで確定でしょ

4 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:43:36.98 ID:yHrrGtNO0

なんで処刑したの?

5 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:43:42.58 ID:6v4B9HiJ0

駒姫(こまひめ、天正7年(1581年) - 文禄4年8月2日(1595年9月5日))は、安土桃山時代の女性。最上義光と釈妙英(大崎義直の娘)との間の次女で、羽柴(豊臣)秀次の側室候補。別名、伊万(いま)。
伊達政宗の従妹に当たる。彼女の名は御駒山からとられている。

駒姫は、その類いまれな美しさから父母に溺愛されて育ったという。時の関白・豊臣秀次は、東国一の美少女と名高かった駒姫の噂を聞き、側室に差し出すよう義光に迫った。
義光は断ったが度重なる要求に折れ、15歳になったら娘を山形から京へと嫁がせると約束する羽目に陥る。
なお、九戸政実討伐の帰途、山形城に立ち寄った秀次を、義光が駒姫に接待させたという挿話は後世の創作とみたほうが妥当である。

文禄4年(1595年)、駒姫は京に到着し、最上屋敷で長旅の疲れを癒していたところ、7月15日、秀次は豊臣秀吉の命により高野山で切腹させられた。
そして駒姫も8月2日に他の秀次の側室達と共に、三条河原に引き立てられ11番目に処刑された。まだ実質的な側室になる前だったと言われている。
父の義光が必死で助命嘆願に廻り、各方面からも処刑せぬようにと声があがった。秀吉もついにこれを無視できなくなり「鎌倉で尼にするように」と早馬を処刑場に派遣した。
しかしあと一町の差で間に合わなかった[注 1]。享年15。法名は「諦雲院殿誓聴大姉」[1]。
『最上源代々過去帳』は諦雲院誓聴日東大姉、『最上家譜』は妙法院華萼蓮心大姉とする[1]。

辞世の句は、

「罪なき身を世の曇りにさへられて共に冥土に赴くは五常のつみもはらひなんと思ひて
罪をきる弥陀の剣にかかる身の なにか五つの障りあるべき[2]」

駒姫を演じた女優

独眼竜政宗(1987年 NHK大河ドラマ):坂上香織

6 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:44:31.56 ID:/Qm9w8gL0

本心じゃないだろ

7 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:44:50.60 ID:zb9IK86z0

二階級特進みたいもんか?

8 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:45:15.37 ID:CUaP126F0

歴史ファンタジーを信じ
新しい手紙を作成したのか?

9 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:49:10.58 ID:Lp1F1hpS0

兄者:秀吉
弟者:秀長
母者:なか

10 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:49:28.22 ID:qqS5apFQ0

6
少なくとも秀次を引退させて秀頼を跡継ぎにする方針は明確に見えるな

11 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:50:10.44 ID:aEfNKgwP0

一族の結束がないと滅ぶで~
て雄略と頼朝が言ってたとかなんとか

12 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:50:54.42 ID:8VAOeJ460

秀次は死人に口なしで後から悪口言われてるけど別に悪逆無道でもないし謀反なんか考えてもいなかったんだろ
数少ない身内なのに、ほんとにどうして殺したんだか

13 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:52:17.21 ID:9bfQ21Ed0

12

秀次も かなり残虐超人だったらしいよ。
血が好きな人。だから自分で処刑執行するとか。

14 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:52:28.39 ID:gqWJjN2G0

いつも思うが、この事に関しては、最上義光が1番可哀想だと思うんだわ

15 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:52:52.87 ID:QY6mV6fr0

歴史群像かなんかで秀次の高野山追放は自らの出奔、切腹は命令も無く自分で勝手にやったってことだったはず。

少なくとも秀頼が産まれて不仲になったという通説は軍記物レベル

16 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:53:00.29 ID:WX3lGvlB0

家臣の目や体裁を気にして切腹させた?

17 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:54:25.75 ID:kzioPeDn0

宮崎。

18 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:54:27.06 ID:yqBULH1T0

いや、むしろ謀反なり権力奪取の企てないと殺さないだろ?

19 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:54:32.67 ID:9bfQ21Ed0

12
やっぱり秀次ヤバイw

趣味は囚人の試し斬り!?殺生関白の残忍エピソード

http://www.motomin.work/entry/2019/04/17/230934

20 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:55:39.64 ID:B+EFOm9h0

全く読めん
解読できるのか

21 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:55:56.67 ID:o3LLpk8a0

まあ結果的に豊臣家滅ぼうにつながる事件でしたからね
生きていれば徳川家康も迂闊に動けなかったでしょうし

22 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:56:41.48 ID:kzioPeDn0

秀吉の評判を貶めた人。

23 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:56:52.34 ID:tGcYTro30

畜生塚

24 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:57:04.42 ID:yiTRB14A0

15
だったら秀次の一族皆殺しとかしないだろ
妻妾と子供全部殺す意味はなに?

25 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:57:43.97 ID:QY6mV6fr0

19
それ、古代中国の歴史を引用した悪人に仕立てるための古くからのテンプレやで。

妊婦の腹を裂いて胎児を出したとか、悪人に仕立て上げられた人にだいたいつけられる悪行の見本

26 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:57:58.85 ID:0G2IyKxt0

勝手に切腹されて収集つかなくなってブチギレたっていう最近の説補強する材料にはなるな

27 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:58:15.79 ID:kzioPeDn0

これが平安以来の公家の処世術さ。

28 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:58:51.25 ID:xfojGXXk0

まあそれが普通の対応だわなぁ。
淀君でしょ。粛清させたのは。
やっぱ女が政治に関わるとロクなことがないわ。

秀吉からしたら、信長と自分の血が入った秀頼が日本の頂点に立つ事は、
悲願だっただろうけど、続かなきゃ意味ないしね。

29 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:59:18.38 ID:Fu77LZT40

秀次がゴネたか、側近が讒言したって事だな。

30 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:59:23.62 ID:/Qm9w8gL0

10
そうなんだよね

小早川みたいによそに養子にやればよかったのではないか

31 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:59:25.44 ID:X8anpEis0

昔って怖過ぎだろ

32 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:59:33.63 ID:kzioPeDn0

石川ゴエモン。

アホの石田=官僚の処世術。

33 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 09:59:44.25 ID:yqBULH1T0

19
>妊婦の胎を裂いて見たこともあったそう。
こんな暴君テンプレ書かれてもなw 中村彰彦、ワックなんかで仕事してんのかよ

34 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:00:26.53 ID:kzioPeDn0

淀にそんな力なんかないよ。

>子飼い。

35 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:00:45.82 ID:h+0XkrD50

21
戦前には徳川に盛大にケンカ売っといて主役のはずが
最上ごときに足止めされて何もできなかった上杉が哀れすぎるw

36 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:00:57.29 ID:QY6mV6fr0

24
謀反事件ってことにして厳罰にしないと収拾つかなかったんでしょう

37 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:01:19.46 ID:uq8st4UO0

三成が全て悪いよな

38 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:01:21.99 ID:SSsRRYqn0

家康氏ねよ
http://o.5ch.net/1i6sv.png

39 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:02:23.00 ID:kzioPeDn0

官僚主義が肥大化すると、どんどん残虐になっていったね。

40 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:02:48.11 ID:ycuoFr2Y0

秀頼は確実に間違いなく絶対に秀吉の子供じゃないよな

41 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:02:55.32 ID:C/JYmGW40

1
落書きにしか見えない…

42 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:02:57.86 ID:htIxIpIv0

10
秀頼は秀吉のガキではないからなw
淀のガキでまあ織田浅井の血筋だから毛並みが悪いわけではないけどよ
秀吉も自分のガキでないことはわかっているけど
自分のガキであることにして天下様のメンツを保ったw
百姓上がりの秀吉に家を守るなんて概念は持ち合わせていないからな
自分の甥でも愛人の種が胡散臭いガキでもどちらでもいい感じwww

43 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:02:57.96 ID:kzioPeDn0

これ、普通は高野山に蟄居なんだよ。

44
2019/08/19(月) 10:03:49.04 ID:Un6L/X6x0

秀長って空気読んで男子を側室に生ませなかったのかな。
夭折した男子はいたみたいだが。

45 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:04:15.28 ID:cpHRfBt+0

>母親のことを「母者」と表現している書状が見つかったのは今回が初めて

ニセモノの可能性が大きいとも言えるのでは?
贋作者が、秀吉は文書では「母者」を用いないと知らなかったからかも。

46 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:04:50.20 ID:yiTRB14A0

36
意味不明
何の収拾がつかないの?
何を収拾させなきゃいけないの?
だって勝手に切腹したんだろ、あんたの説じゃ

47 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:05:15.03 ID:kzioPeDn0

だから今の天皇さんも気をつけなければいけないんだよ。

>官僚。

48 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:06:12.06 ID:UgWX9wy00

まあでも息子を大和にってことは秀吉の後継としては
秀頼に繋ぐまでのワンポイントってことだわな

49 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:06:40.93 ID:eSgwkyW40

本人を切腹させてるんだから
今さらそんなことでイメージ変わるわけないだろ
何言ってるんだ

50 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:06:48.40 ID:htIxIpIv0

35
どっちつかずの佐竹より漢だろw

51 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:07:20.22 ID:sehMtkrHO

45
いい推察
悪魔の涙を思い出した

52 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:07:33.21 ID:yiTRB14A0

それにしても歴史の研究者って凄いよな
こんな訳の分からん文字を解読できるんだもんねw

53 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:08:30.97 ID:7rZYHc130

もうこのころの秀吉は気が違ってたとしか思えないのよね。
嫌いだわ、秀吉。

54 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:08:45.07 ID:nrhyILO10

ワンポイントでも、秀吉が死んだあとは自由だからね

空気が読めない

55 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:09:16.28 ID:otTZLcyq0

大河の軍師 官兵衛の時の描写がそんな感じだったな
秀頼が産まれたことで、秀次自身が疑心暗鬼に陥って、秀吉にそんな気は無かったのに齟齬が続いて修復不能になるみたいな

56 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:10:10.05 ID:thp917n60

関白にしてしまった以上殺さざるを得ないわな
でもこの一件で最上が豊臣絶対殺すマンになって関ヶ原で東軍勝利しちゃうんだから皮肉なものだよ

57 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:11:05.82 ID:QY6mV6fr0

46
別に俺の説じゃないし。
政権のナンバー2が謀反の嫌疑かけられたから身の潔白を証明するために勝手に高野山に出奔して、秀吉は殺すつもりがなかったのに勘違いして先走って腹まで切ったなんて大混乱するから謀反ストーリー作るしかなかったんだろう

58 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:13:26.54 ID:ntyvl4Jc0

YOU SHOCK !

59 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:15:38.25 ID:/Qm9w8gL0

北政所が記録してくれてりゃな

60 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:15:56.91 ID:Tm3tL7Qy0

本妻だけでなく、側室や付き人まで処刑したんだろ?
側室には最上の娘もいた。しかも15歳
あまりにも常軌を逸していた。

61 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:16:51.09 ID:yiTRB14A0

57
ナニが大混乱するんだよ?w
で、一族皆殺しにすればそれが収まるの?ww

62 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:18:24.03 ID:N3ZxDiAu0

身内のいない秀頼でやっていけると思ってたのか
家康が諾々と従うと
秀吉は若い頃頭使いすぎて痴呆になってたんだろうな

63 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:18:57.87 ID:QY6mV6fr0

61
いや、その説すら知らない奴がなにを偉そうに噛み付いてんだか。ご自分の見た軍記物でも信じてればいいんじゃないの?
俺はそういう説があるという事しか言ってない。

64 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:19:44.89 ID:VGt9v9ds0

信長は弟信行の子
津田信澄それなりに遇してたけど
天下完全に掌握した豊臣としては
むずかしいな扱いが

65 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:22:20.73 ID:gA2LOy0k0

1
すごいね、陰毛の集まりみたい

66 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:25:16.55 ID:htIxIpIv0

64
信長は案外と一族思いが強い
まあいわゆる一族郎党で典型的な武士なだろけどよw

67 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:25:49.44 ID:tpp6312N0

数ヶ月前に要職に就けたから何だって言うの?
結果的にその数ヶ月後に皆殺しにしてるのに
主筋を処刑し、身内を処刑し、滅ぶべくして滅んだのが豊臣家という事実は変わらないぞ

68 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:26:10.92 ID:QxESTbMe0

もうこの頃にはボケておかしくなってたんかなあ?

69 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:26:15.99 ID:RkPR+/nw0

石田三成がなんか進言したのかな

70
2019/08/19(月) 10:27:55.53 ID:Un6L/X6x0

佐吉は余計な事しかいわないからな

71 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:27:58.60 ID:nrhyILO10

いや、だから意思が変わったのがこの後の3か月間って絞り込める資料でしょ

72 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:30:19.24 ID:TQszWQHR0

67
諫言した古参も粛清して関係ない外様を巻き込みまくったからな
おかげで秀次の配下だった東海道沿いの古参が関ヶ原で全員家康に付いた

73 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:30:49.09 ID:qqS5apFQ0

35
最上が強いのか直江が弱いのか・・・

74 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:31:20.59 ID:TQszWQHR0

69
三成は秀次の粛清を止めようとした

75 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:31:50.04 ID:VLg9qqVx0

20
俺もまったく読めん
なんとなくどころかただのミミズにしか見えん
当時の人はこんなの読んでたのか?

76 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:32:28.06 ID:BEnID3xn0

これさっぱりわからん事件だ
身内お付も全滅させたのも謎だし
秀頼の事がなにか関係してるんだろうけど

77
2019/08/19(月) 10:33:15.90 ID:Un6L/X6x0

家康は晩年、部下の自分に対するダメ出しを内容が悪くとも喜んだそうだからなぁ。
まあ秀吉みてて色々思ったところがあったからかもしれんが。

78 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:33:58.57 ID:ODC2Kvo80

42
キモオタがめっさ早口で言ってそう

79 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:34:09.82 ID:nrhyILO10

7月5日、前年の春に秀次が家臣・白江備後守(成定)を毛利輝元のもとに派遣し、
独自に誓約を交わして連判状をしたためている(または、輝元よりこのような申告があった)と、
石田三成は秀吉に報告した。

しかし、この報告の内容は事実無根であり、秀次はすぐには応じなかったようである。

80 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:34:14.52 ID:qqS5apFQ0

64
最近の信長の評価も改革者じゃなくて結構保守的だったんじゃ?
みたいな説が持ち上がってるな、親族の件もそうだし

81 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:34:28.75 ID:Tm3tL7Qy0

6年前の1589年に聚楽第落書き事件があって、
門番17名が耳鼻削がれ磔で処刑した上に
無関係な町民など60名も処刑されてるからな。
この時点でもう頭おかしいだろ。

82 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:35:39.51 ID:TQszWQHR0

71
以前は秀頼に九州を与えて欲しいと秀次に頼んだけどね
それが秀次の子に大和、ということになったから明らかに秀次系を排除する方向に動いた

83 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:36:28.31 ID:yiTRB14A0

63
いや
そんな「軍記物」みたいなどっかの三文ライターが書いたようなゴミ説知ってるからって
偉そうな顔されても(笑)

84 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:37:01.14 ID:QHemFhyD0

鬱病からの突発的な切腹という最近の説が補強されたか

85 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:37:13.48 ID:cPyfAnwV0

秀吉って秀頼のことマジで自分の子供だと思ってたの?

86 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:39:31.97 ID:nrhyILO10

そりゃ、秀吉自身が誰と寝たか知ってるもの

87 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:40:03.55 ID:gtETsd5k0

秀吉「ウソでーす」

88 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:40:20.89 ID:yqBULH1T0

秀頼はもう見た目からして立派な大男だよな

89 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:40:50.50 ID:1pHURhEf0

秀吉は種が無いんじゃなくて薄いだけ
長浜時代にも子供が二人いた(早逝したが)

90 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:41:14.82 ID:pArS92N+0

誰かが秀頼をハメたんだろな どう見ても秀頼ならそう簡単に家康にやられない 答え分かるな

91 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:41:30.34 ID:QY6mV6fr0

83
もう言ってることも意味不明だから絡まないでくれる?
自分の信じるコレが歴史だー!って一人でやってろよ

92 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:42:05.17 ID:gtETsd5k0

4
淀「やれ」
猿「はい」

93 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:42:20.74 ID:hBjSjEJa0

1
>【歴史】新たな書状発見…豊臣秀吉 切腹直前の秀次の息子を「要職に」

原文の日本語も万全でなく、すべての日本人が史実に明るい訳ではない。

それにしても、「切腹寸前」なのか英次なのか、その息子なのか位は
明確にするのがスレ立て人の仕事だろうに。
少しの冗長認めるべき。 例えば せめて 秀次の切腹寸前にその息子を
とか。

94 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:43:34.16 ID:yy0mwSu30

1
全く読めん
たかだか400年前の文字なのにな

95 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:43:37.37 ID:gtETsd5k0

淀「計画通り」

96 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:45:24.55 ID:avkgNuKw0

事情に通じた同時代の人たちにすら真相が判らなくてあれこれ想像するだけだったのに今になって謎が判明する要素なんかないでしょ

97 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:45:35.10 ID:g4+jHX8I0

弟の秀長が存命な頃は問題なかったんだがな

98 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:47:18.71 ID:Zybzbtlg0

豊臣秀次はいらない子、結城秀康はもっといらない子。

99 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:47:20.39 ID:jltwHrlp0

紙の質が当時と同じだから花押や印もないのに本物って
なんなん

100 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:47:54.50 ID:gtETsd5k0

昔、御三家(信長、秀吉、家康)って、
ノッブ 粗暴で短期、キチガイ
ヒッデ 知恵物で、農民から天下取った天才(但し、晩年は残念)
ヤッス 脱糞タヌキ

ってイメージだったのに、
朝鮮がヒッデsageやり始めてからどんどんディスられること増えて悲しいわ

101 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:47:59.34 ID:1qJDSGFO0

秀長さえ長命であれば歴史は変わっただろうに

102 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:49:06.02 ID:4vfosJRG0

世界の常識:
・歴史を引っ掻き回すヲンナ
頼朝:北条政子
足利義政:日野富子
秀吉:淀君
家康:百姓女(安定長期政権)

103 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:49:47.41 ID:TpTBu1Da0

暴れん坊将軍は秀吉のなん代目になるん?

104 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:50:07.00 ID:3JgCuN4+0

実子が生まれたから養子を殺したのか

105 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:50:07.78 ID:gtETsd5k0

74
必死に止めようとしてるのに、相手の怒りを煽り立ててそうw

106 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:50:24.64 ID:eWOHdZ5d0

94
古文書解読やってた知人が言ってたが同じ江戸でも初期と幕末じゃ全然違うらしい

107 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:51:59.28 ID:GVLLRhm10

唐突に違う書状の話に変わって混乱する

108 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:52:48.81 ID:nrhyILO10

秀長の息子、秀保が1595年4月16日に急死
場所が空いたから、どうよって話じゃないの

ちょうど3か月後の7月15日に切腹

109 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:54:32.93 ID:Zyqmo7HO0

最近の真田丸の説とよく似てるな
興味深い話
たぶん折衷案模索してたんだろうな

110
2019/08/19(月) 10:54:34.17 ID:Un6L/X6x0

秀長が側室いっぱいもって、男子を沢山つくっといたらどうなったんだろう。
それはそれで色々問題起きそうだが。

111 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:54:34.65 ID:iPZGorkO0

秀次が切腹したのは秀吉の命令じゃなかった説がますます現実味を帯びてきたな

112 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:54:40.85 ID:3JgCuN4+0

秀頼は秀吉の子じゃないだろうな
DNA鑑定できないのかね
茶々が自分の子を後継者にするために秀吉をそそのかしたのかね

113 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:56:01.47 ID:9zNQYrEt0

単に嫌いだったんじゃないのか

114 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:56:48.38 ID:/Qm9w8gL0

本文ところどころ読める字あるだろ
2行目は豊松?
4行目、貴札○西かな

115 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:56:57.77 ID:AOpqXRyH0

木下さんな

116 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:57:00.71 ID:Zyqmo7HO0

英次の切腹命令書て未だに存在しないからね
真田丸は最新の説でやってたな

117 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:57:41.96 ID:VK95x3nX0

57歳の時の子でしょ?まあ、ミックジャガーとか73歳で子供作ったけどね

118 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 10:59:15.95 ID:kt534yIW0

112
遺骸発見の報があったけどな。。
で、真実秀頼だったのか…

119 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:00:38.86 ID:GLWFsdmz0

秀吉って自分で敵討ち取って生首ギコったことあるん?

120 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:01:27.30 ID:Zyqmo7HO0

秀頼が生まれたからはい切腹
て通説は単純すぎるわな

121 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:02:38.43 ID:T0UQSpCN0

>この書状は、花押や印はないものの、紙の質が当時のものと一致することなどから、
>天正13年、西暦の1585年に秀吉が弟の秀長に宛てたものと判断されました。

雑すぎだろ
当時の紙に書いてあれば全部本物か

122 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:05:18.60 ID:xJpkoEXA0

養子を跡継ぎにして
その後に実子が生まれて、ゴタゴタが起きるのは
何も秀吉に限っての話でもないし

123 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:07:13.57 ID:ul+TTlW10

秀次はしょせん棚ぼたの身内だからな
猿扱いしてた家来筋の秀吉から切腹を命じられた信長の息子達の屈辱と無念は計り知れんわ

124 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:09:18.99 ID:WtNQMgTb0

徳川家康の陰謀にまんまとやられてしまったんだよねえ 

125 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:10:41.33 ID:e8D3ye1A0

109
逆やで
真田丸自体がこの説含めて傍説集みたいな内容
捻くれ者の三谷らしい

126 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:12:33.18 ID:Zyqmo7HO0

125
違うよ
真田丸のが最新の説だよ
お前何も知らないんだな

127 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:12:35.64 ID:bzptIFHM0

89
自分もそう思う
犬公方の綱吉は一男一女をもうけたが、男子は夭折
そのため取っ替え引っ替え大奥で頑張ったが、その後子供は出来ずに甥に将軍を継がせている
そういういい比較対象があるのに秀吉は淀殿だけに子供ができて他にできないのはおかしいと言われる
恐ろしい天下人の女に手をつけられるものなどいない
まあ家康信者には秀頼が不義の子である方が都合がいいのだろう

128 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:12:56.85 ID:e8D3ye1A0

116
最新の説じゃなく単なる傍説やで
主流にはなってないけど「こういう説もある」って程度

129 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:13:15.55 ID:N3ZxDiAu0

切腹命令してないなら、妻子妾を大量処刑する必要もないわな

130 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:14:39.58 ID:Zyqmo7HO0

最近流行りの説は
実は秀吉は高野山に謹慎命令までは出したが
切腹命令は出してなかった
てやつだからな

131 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:15:26.97 ID:MivFx3RI0

秀吉の字の下手さときたらw

132 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:15:59.21 ID:xJpkoEXA0

89
その女性も2人生んだんだよな
当たり易い何かはあるんだろうな
淀含めて

133 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:15:59.16 ID:Zyqmo7HO0

これは秀吉の字じゃないだろ

134 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:16:24.65 ID:nrhyILO10

その後の対応(妻子、家臣の粛清)見れば、すべては承知してたと思うが

135 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:16:45.63 ID:Zyqmo7HO0

最新の説がこのニュースで補強されたということ

136 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:19:01.43 ID:xJpkoEXA0

130
世の中、"分かるやろ"ってのもあるし
そうなるともうお手上げか

137 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:19:11.92 ID:Zyqmo7HO0

134
真田丸では秀次が勝手に切腹したから
秀吉がブチ切れたって演出だったな

138 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:19:40.41 ID:6xNG+FeV0

112
秀吉自身が自分の子じゃないという意味のこと言ってるよ。
秀頼は淀一人の子だと。

父親は、子宝祈願やってたクソ坊主集団の一人。
当時は、子宝祈願と称して乱交するクソ坊主集団がいて、淀は子宝祈願した後に妊娠している。
そのクソ坊主集団は、秀吉によって全員処刑されてる。

139 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:20:50.60 ID:GGHnGcYa0

一番怪しいのは家康
秀次謀反のうわさを流したかもしれんね

140 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:20:54.39 ID:Zyqmo7HO0

136
というか秀吉の切腹命令書ってのがあるんだが
これは江戸時代に作った偽書ってのがバレた

141 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:21:56.16 ID:BE0lQ0cM0

56
秀次と仲が良かった伊達政宗等の大名は関ヶ原で東軍に成った。

142 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:22:37.58 ID:VovLf0AL0

秀頼は欲しいけど、秀次はいらねー
やろ

143 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:23:02.58 ID:Zyqmo7HO0

秀吉自身の子供じゃなくてもどうでもいいんだよ
秀吉直系の子供ができたってことが重要
当時はDNA検査もないんだしさ

144 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:23:17.45 ID:6xNG+FeV0

134
だよな。

高野山に福島正則派遣して切腹させたというのは、高野山でも記録されてる。福島正則だぞ。

145 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:24:57.45 ID:6xNG+FeV0

143
そうだね。

それを理解すると、秀次が邪魔だということも分かる。

146 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:25:13.40 ID:OyPWp5Qu0

1
専門家でもない昔の人がこれ読めたの凄いな
サラサラ流し過ぎじゃないの
漢字以外は判別できねえ

147 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:25:51.68 ID:OOEij+RK0

138
坊主やない、拝み屋、陰陽師やねんな。

243(2):名無しさん@ピンキー[sage] 2019/06/29(土) 11:13:09.30c/sYrSuR

肛門で感じるなんて有り得ないからアナルセックスは好きじゃ無いわ
肛門自体は大好きで肛門にこびり付いた便臭を堪能する描写とかは最高に響くんだけどね

どうせアナルセックスを描くなら事後にペニスに付着した便や腸液、そして
風呂に入ってもチンポにこびり付いて取れない強烈な肛門臭(便臭)を描写して欲しいものだ

あと古都子を見てきたがノンケ作品は未収録だったね
肛門好きだから古都子の描く肛門が上達しているかチェックしてみたが
魔都時代からそうだけど性器やクリの描き方は上手いのに肛門は縦割れでイマイチなんだよなぁ


この顔のホモが↑を言うんだぜ? おぞましい。

「時雨沢恵一」と「乙一」の比較画像 ←ひんがら目の男、AOKI恵一(ブサホモガイジ2号・中込将之こと砂雪命名)
またの名を坂浦見魔太郎
http://imgur.com/a/9MEH5Uo

やっぱお前、日本語読めないんだな。坊主と陰陽師と神官と山伏の区別もつかんのやからな?

148 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:26:57.86 ID:ZsUlYWFU0

そんなことより
安土城近辺をクルマで走ると
ナビやスマホのGPSが狂いまくるのは
何かの祟りなの?

149 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:27:29.08 ID:AoKnU0VU0

100

秀吉は朝鮮を侵略しようとしたのだから仕方ないでしょ
負けたけど

150 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:27:44.54 ID:ZugrMh4Y0

秀長が生きていれば変わったかなあ

151 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:27:57.34 ID:nrhyILO10

珍説を流し続けるウンコ

152 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:28:31.54 ID:Ef5xz/NQ0

5
これ初めて知ったけど、ひでぇな
一度も顔合わせた事無い奴に泣く泣く嫁いだら道中そいつが切腹してて、
京に到着したら「お前も側室だから死刑な」って・・・

153 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:29:03.11 ID:Zyqmo7HO0

大和の国の国主だから
秀長の後継者だな
大納言クラス

154 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:29:38.37 ID:Zyqmo7HO0

でもこの書状は本物だからな

155 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:29:40.26 ID:xJpkoEXA0

150
晩年は遠ざけられたとも聞くし
実子の娘も不遇だった気が

故にもう無理じゃね?

156 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:29:53.11 ID:lVvXoKzR0

>豊臣家に人がいなくなってしまうと滅亡につながってしまうので、

これは説得力ある
子供の死亡率が高いあの時代に、年取って子供1人生まれたから養子はバイバイなんてなるのか不思議だったから

157 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:30:37.99 ID:ZnUe+xfA0

新納慎也
中尾明慶
北村有起哉
眞島秀和
成宮寛貴
池内万作
三国一夫
陣内孝則
氏家修
広岡瞬

158 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:31:26.70 ID:plAQ/spU0

152
ええ、これで遺恨が伊達政宗に残り
後になって東軍について豊臣は滅ぼされた

159 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:31:29.16 ID:snFJa9we0

20
75
在日なのか?
まともな日本教育を受けてきたとは思えない発言だな

160 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:31:31.13 ID:r5X+bzjO0

3ヶ月の間に何かあったんだろ

161 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:32:04.32 ID:P2bpiVyL0

殺生関白の息子も結局は斬首だろ

162 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:32:23.14 ID:v1OqHf2b0

1
最初は秀次がキリシタンと繋がってるのを知らなかったからじゃね?

163 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:32:26.70 ID:294B7eb30

150
秀吉の死後10年くらい仕事バリバリで生きてて、更に息子が生き残るって条件でもどうやろなぁ

164 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:32:31.23 ID:FZCqXJEo0

実際、秀次に謹慎命令・切腹命令が出てたかどうかはわからないが、最近は出てない方が主流っぽいな
もし無断で出奔したり、切腹したりしたらそれだけで謀反の意思在りだから、一族根絶やしも仕方ないか。

165 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:33:48.66 ID:nrhyILO10

>これで遺恨が伊達政宗に残り

何言ってるんだ?
こいつ

166 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:34:10.95 ID:cuDtV9vj0

1
    ∧__∧
   ( `・ω・´)   < 犯人は家ヤス!!
   /

167 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:34:23.21 ID:NL+/r7Wd0

歴史は勝者によって書き換えられるから必要以上に秀吉が悪人にされている可能性はあるね
いくらなんでも死罪は理不尽すぎるし

168 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:34:44.46 ID:P2bpiVyL0

室が六人くらい居て、全員に子が居るんだよな

169 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:35:42.35 ID:DHvN16BD0

大野治長

170 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:35:56.60 ID:ko3bdvcu0

本願寺からの関白就任までの、秀吉 秀吉家臣団は、日本史屈指の天才だったのにな なんでこうなった

171 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:36:36.17 ID:peipwGK00

秀次を殺してその子を生かすなら
力は削げるし恨みは半減するからうまく潰そうとしたってことだわな

172 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:36:36.38 ID:kCyhmn9D0

小牧・長久手を境にして・・・秀吉があまりにも無能になりすぎている
いくら統治・内政的な仕事が向いていなかったとはいえ
織田家家中でイケイケしてた頃に比べあまりにも劣化しすぎてまるで別人のよう

後期の秀吉はいったいどこから連れてきたサルのニセモノだったんだ??

173 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:36:55.87 ID:McVqnAfH0

この手紙読めるの?
落書きみたい

174 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:37:08.30 ID:NS7Iknb60

よくも考えれば初めて日本統一した人物がその前半生が不明ってかなり異質だよな

175 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:38:31.07 ID:nrhyILO10

小牧・長久手を境にして・・・秀吉があまりにも無能になりすぎているニダ

この後、家康が臣従してるんですけど

176 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:38:45.12 ID:Zyqmo7HO0

聚楽第まで徹底的に破壊したから
相当恨んでたはず

177 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:38:45.62 ID:s4xMeigR0

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190819/K10012040091_1908190558_1908190709_01_03.jpg
字汚すぎだろ

178 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:40:06.38 ID:peipwGK00

18
無くても殺したい状況だったわなw

179 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:40:43.07 ID:RPDtwLQk0

当初は秀次をプチ左遷程度のつもりだったんだろう(息子は要職に就かせてやる)
しかし秀頼を傀儡にして権力握りたいやつらが、秀吉に秀次裏切りをそそのかして
処刑までもっていった

180 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:40:54.60 ID:IP/gQd8S0

秀吉なんて所詮どん百姓の成り上がり者よwwwwwwww

181 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:41:14.85 ID:dB0e+hA40

秀次を後見にしとけば徳川に滅ぼされる事はなかったろう

182 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:42:12.03 ID:peipwGK00

159
読めねえよ馬鹿
貴乃花が何か言ったってとこだけは読めるw

183 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:42:32.44 ID:Zybzbtlg0

100
「御三家」じゃなくて「三英傑」ね。

184 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:42:36.81 ID:NS7Iknb60

180
いやむしろそう考えると
とんでもない大人物に思える

185 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:47:09.48 ID:GLWFsdmz0

184
松平氏も三河の吹けば飛ぶような弱小豪族だがな

186 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:48:04.51 ID:gtETsd5k0

149
明だよ
朝鮮はただの通り道

187 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:48:47.75 ID:NS7Iknb60

185
さすがに士分と百姓は超えられない壁が

188 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:50:07.28 ID:XfzlYuVK0

149
侵略しようとしたのは明だろ
朝鮮は通り道で勝負にすらなってない
明軍が国傾けるくらい出兵して秀吉病没したから何とか講話

189 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:50:42.75 ID:gtETsd5k0

バイトと中小企業の社長程度は違うな

190 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:52:36.15 ID:pQ23lfae0

158
だから徳川方についたのね

191 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:55:39.30 ID:ZugrMh4Y0

155
秀長の娘は毛利秀元に嫁いでるが、1609年に死んでる
一応正室だし、まだ秀頼もいた時代だし、そこまでじゃこ
もなかったんでは、て気もする
後の実子は男は若くして死に、もう一人の娘はよー解らんかったな、、

192 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:56:01.25 ID:11ooObrh0

43
当時は高野山に蟄居は、処刑待ちの意味じゃん

193 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:56:16.14 ID:xJpkoEXA0

180
最近の主流は豪農みたいだよ

194 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:57:23.86 ID:Zybzbtlg0

185
徳川家康の祖父・松平清康の時代には三河をほぼ平定していたよ。

195 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 11:58:52.57 ID:/F9le03b0

何を勉強すると読めるようになるんだろ?

196 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:00:11.01 ID:7/8jHOuv0

この字が読める奴は、ボールペンの試し書きも読めると思う

197 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:00:19.93 ID:xJpkoEXA0

仮に秀吉が蟄居のみで納めようとしてたとしても
今から深田恭子を側室(東国1が側室に来る予定)にして思う存分セックス出来ると思ってたら
お前死ぬまで蟄居なと言われたら
謀反を考えるかも?
そして、謀反も無理と悟ったら自殺するかもな

198 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:01:05.68 ID:f6bqw03D0

この手紙のたった三か月後に、なんで秀次一族が皆殺しにされたのか?
かえって謎は深まったね
秀頼可愛さで狂った説の方がわかりやすかった

199 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:01:12.89 ID:xJpkoEXA0

194
祖父って家臣に殺害されたんでは?
忠義に厚い三河武士ww

200 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:01:27.67 ID:kpUyZc6S0

158
なんで伊達と思ったが義光は母親の兄?だったか

201 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:02:32.17 ID:GU3Aeswh0

時々関ヶ原で東軍が反乱軍で西軍が豊臣側みたいな意見を見るけどどういう理屈なんだ?
どっからどう見ても東軍こそが豊家で西軍は外様の寄せ集めがそれに反乱起こしてるだけにしか見えないんだけど
最終的に徳川家が豊家潰したから徳川家=反豊家って事?それなら大阪の陣に至るまでに滅ぼそうと思ってたらいくらでも口実あったのに実行してないのはどういう認識なんだ?

202 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:04:27.43 ID:xJpkoEXA0

201
実際に滅ぼしてるって認識してるのに何言ってるの?

203 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:05:10.38 ID:nrhyILO10

駒姫は、坂上香織だった
https://pbs.twimg.com/media/CkqmzuMVEAAbtze.jpg
http://art49.photozou.jp/pub/493/3116493/photo/222823097_624.jpg

204 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:06:33.02 ID:thp917n60

自分の子供は豊臣から旧姓の三好に戻しますわ
代わりに秀頼養子に迎えて次の天下渡しますわって言ってるのに切腹だもんな
ボケ老人にも困ったものだわ

205 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:06:48.28 ID:nrhyILO10

ウリは、関が原から15年先を見通していたニダ

206 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:07:08.20 ID:xJpkoEXA0

1
独裁者の前に要職なんて意味の無い話って事では?

207 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:07:24.12 ID:r5M660Ho0

157
陣内はバカ殿ぶりが上手かったな

208 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:08:24.34 ID:QqTXoSV10

むしろ、なぜ秀次が殺された腑に落ちる原因が、
記録として残っていないのかを考えるべき。

209 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:10:33.80 ID:xJpkoEXA0

204
自分が信長の子供したこと思えば
そんな絵空事信じる訳あるまい
もっとも、最後は家康に秀頼を託す老害ぷりだけど

210 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:10:44.69 ID:nDBzMT5f0

派手好きで小柄
前澤社長みたいな感じかなぁ

211 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:11:38.24 ID:1mnF6wfX0

「切腹直前の秀次」の息子を
「切腹直前の秀次の息子」を

駄目なタイトル

212 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:12:02.82 ID:yiTRB14A0

123
>秀吉から切腹を命じられた信長の息子達
秀吉と直接対立した信孝は別として(まあこれも命じられての切腹じゃなくて戦に敗れての自害だが)
その他の息子たちで秀吉から切腹なんて命じられた人いたっけ?
秀吉は元主筋の織田家の人間にはそれほどひどい待遇はしなかったと思うが

213 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:12:04.38 ID:G4f76exv

201
豊臣恩顧の武将が全員死ぬまで豊臣を滅ぼせなかった

家康も関ヶ原では打倒三成であって打倒秀頼ではなかった

214 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:13:35.06 ID:tm42Fm6C0

よくわからないのは身近な親類は
粛正してるのに徳川家康には手をつけなかった事
一番ヤバい相手を残して味方を削っていったら
そらやられるに決まってる

215 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:14:54.77 ID:52zvuRGL0

石田三成は
ケケ中みたいなイケ好かないカス野郎

216 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:15:01.09 ID:CbAfpg5k0

214
おーい、家康も秀吉から見たら身内だぞ、なんのためにわざわざ妹を離縁させてまで送り込んだと思うのか?

217 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:15:11.47 ID:xJpkoEXA0

214
正直、江戸幕府成立に一番貢献したのが
秀吉で次が三成な感じすらするよな
隠れ家康ファンだったんじゃね?

218 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:15:47.28 ID:nrhyILO10

ん?

信孝以外に殺されたのいるか?
つーか、正確には兄の信雄が殺してるんだよ

ウンコもぐもぐ

219 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:15:54.04 ID:2zjvHdJ20

4
空気読まずにKKみたいにのうてんきに
うまくいったら俺も殿下ナンだわ
って周囲を地獄に巻き込んだ上に
更になんかやらかすアホを一人でも減らしておきたかった

220 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:17:09.26 ID:nrhyILO10

ん?

家康を味方につけてなかったら、天下統一までものすごい時間がかかったと思うけど

221 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:17:35.66 ID:xJpkoEXA0

216
1590年に死んでるから、身内感は無いと思うよ
秀次が死ぬ頃には既に

222 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:17:58.56 ID:4N6JSpQE0

豊臣ヒデジ?アボジニカ?

223 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:19:15.15 ID:nrhyILO10

身内に留めとくために、千姫の嫁入りを要請してるんだろ
で、家康も応じた

224 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:19:30.86 ID:yiTRB14A0

214
手を付けるには大物過ぎるだろ
豊臣政権下でも秀吉に次いで№2の勢力
領土は豊臣家を凌駕する規模
潰すにもかなりの覚悟が必要

225 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:20:47.62 ID:A5elDXrj0

最上さんとこの娘の件がある限り秀次事件に関わる秀吉の評価は変わらない

226 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:21:31.07 ID:bku2ILGs0

201
関ヶ原の後に先ず家康としては自信の立ち居地を天下人にする為にする時間が必要
征夷代将軍の位を授かる工作、その位を息子である秀忠に譲って、幕府は徳川家が続くという認識を諸大名が納得し得る為の時間

その間に外様の力、主に財政力を江戸城などの整備でそぎ落としたり

口実があっても現実に実行できる基盤が無いと無理だろ

227 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:21:41.32 ID:lUQox4aB0

221
秀頼には千姫くっつけるように言って実際くっつけてるじゃん、秀忠には秀勝の嫁さんだった江姫をくっつけてと女系では恐ろしく濃い身内だよ

228 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:21:57.86 ID:UWvvsDgl0

177
読み手も筆で毎日書いてるからこそ分かるんだろうな
当時の漢字の当て字とか面倒くさい跳ねや止めの省略具合や
筆オンリーな世界じゃないとニュアンスが掴めないから
僕らからしたら暗号に近いわな

229 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:23:03.15 ID:bku2ILGs0

214
小牧・長久手を知らんのか?

230 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:23:59.17 ID:v1OqHf2b0

228
なるほど

231 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:26:45.93 ID:xJpkoEXA0

226
1603年に江戸幕府が成立したイメージがあるけど
大阪夏の陣が1615年5月
武家諸法度が同年で夏の陣後直ぐだから
機能しだしたのは1615年でもいいんだよね本来は

232 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:28:49.80 ID:hupzpS320

こうやって油断させておいて
一気に叩くんや

233 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:29:42.51 ID:tm42Fm6C0

224
実力的にも手を出せなかったとするなら
尚更、味方削ってる場合じゃないw
婚姻結んでるから身内で安心、と
秀吉が考えてたとするならそれは呑気過ぎるしw

234
2019/08/19(月) 12:30:53.69 ID:Un6L/X6x0

前田利家が百歳まで生きないのが悪い。
あいつが全部悪い。

235 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:31:02.39 ID:pUMmqs8D0

最上が一番可哀想。
しかもその後徳川に取り潰される。

236 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:32:33.72 ID:erMzvOzg0

豊臣の韓国好きは有名だがナ

237 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:32:36.16 ID:nrhyILO10

最上は、徳川で大大名になったんだけど
孫に器量がなかっただけでしょ

238 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:33:57.85 ID:XyxJy1pO0

秀次殺した時点で、豊臣終わった。

239 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:34:07.73 ID:/Qm9w8gL0

234
秀吉に鶴を食わされ寄生虫だらけだった

240 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:34:37.83 ID:+vZUV3me0

5
独眼竜で原田芳雄の憔悴ぶりが強烈だった

241 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:39:18.18 ID:BVjDdAoN0

昔の子沢山から見ると血縁者のすくなさは大名のなかでは目立つ

242 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:44:15.52 ID:BVjDdAoN0

秀次は金貸しの才能が半端ないから死んでチャラにされたのが痛かった
関ヶ原まで生きてたら借金担保に裏切り防げたし兵ももう少し出させる事が出来た

243 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:47:35.23 ID:GpDqbsCv0

36
最上は60万石の大大名だぞ。
攻め込んで勝つのは容易な事ではない。
しかも伊達にも目を配っておかないといけないし。

244 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:49:10.80 ID:NS7Iknb60

つか戦国武将に限らず歴史上の人物の名前の読みって
フロイスの日本史とかでローマ字表記されてる人とかは別だけど
それ以外ってほんとにその読みであってるんだろうか?
とかはふと思ったりした

245 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:52:23.43 ID:nrhyILO10

家康「多すぎると、粛清せんといかんじゃろ」

246 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:53:46.65 ID:Zybzbtlg0

199
「三河武士」は徳川家康に仕えた譜代の家臣のことだよ。

247 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:54:22.22 ID:SWUc5j4K0

秀次を監禁して秀頼がある程度大きくなるまで
まって関白を譲らすつもりが切腹して思惑が
外れて激怒して一族皆殺ししたって説もあるん
だっけ

248 名無しさん@1周年


2019/08/19(月) 12:55:20.02 ID:Qjrwa32N0

読めねえよ

249 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:57:10.48 ID:kwOc94t00

水戸黄門だって試し切りやってるぞ、辻斬りも。(若い頃)

250 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 12:59:36.24 ID:xJpkoEXA0

247
正室は実家に帰されたんじゃなかったけか?

251
2019/08/19(月) 13:02:57.36 ID:Un6L/X6x0

母方の実家が黄門が良く通った通り道沿いにあって、
んで急に休む言いだした時の為の部屋があったんだよ。
一段高いわけ。薬屋もやってたから、寄ったらあの印籠に
(あんなんがあったらだが)薬調剤して入れてたかもしれん。
運が良いのか寄る事は無かったけどね。粗相で斬られちゃたまらん。

252 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:05:34.04 ID:HA0ZuZgo0

豊臣は悪人、冷血、非道、ぜーんぶ徳川が作り上げたウソ歴史。異論は認めない。

253 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:08:14.48 ID:yVzcuSv80

豊臣の末期の崩壊に突き進むスピード感は凄い
そして家康の神に導かれたかのような全てがポジティブに向かう歴史の流れ

ここだけは神様の因果律を信じてしまうは

254 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:10:31.85 ID:ao8L1lru0

179
そんなところだろうな。
だから、武断派が秀吉の死後に石田三成を襲撃したんだろう。
秀吉をそそのかした中心人物とみなして。

255 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:16:09.91 ID:/mkfo0nL0

3
利休の切腹でもわかるとおり、秀吉は晩年
感情的で支離滅裂な行動を取っている
一説には、秀吉は梅毒でまともな判断力が失われていたのではないか
との説もあるくらいだ
これはある程度、裏づけがあり
秀吉の血判状から梅毒スピロヘータの遺伝子が発見されているし
当時の記録にも梅毒を思わせる症状が秀吉に見られた記録もある

256 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:17:05.15 ID:AeFAgFte0

249
ぶっ殺した犬の毛皮でオシャレアイテム作って綱吉にプレゼントしてるんだよな(´・ω・`)

257 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:19:18.08 ID:at8MQeFd0

ちょっと待って139が何か言ってる

258 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:19:44.70 ID:/mkfo0nL0

秀次の暗殺で、秀次に妻を差し出していた諸大名の離反も招いたし
また、豊臣を支える成人男子が、秀次の死で一人もいなくなったことで
秀吉の死後、豊臣の急速な零落に向かった
その理由はいろいろといわれているが
まあ、秀次がそんなに優れた人物だったような記録もないから
秀次が生きていたとしても、豊臣が存続できたかわからないが
秀次の粛清はどう考えても秀吉の失敗だったのは間違いなく
その上、いまだもって粛清の理由がよくわからないのだからな

259 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:23:06.65 ID:6DgqatfZ0

最盛期に一か八かで徳川つぶしに行かなかった時点でなぁ
ぶっちゃけ自分一代楽しめりゃいいやってなったんじゃねえの

260 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:25:38.16 ID:pVr37qdD0

ボケてたんだから支離滅裂なのは仕方がない
諸大名の前でオシッコ漏らすような奴だぞ秀吉は

261 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:26:55.99 ID:v1OqHf2b0

260
家康はうんこ漏らしてる

262 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:32:29.35 ID:J3USlUuP0

3
妻子まで処刑して復讐の芽を摘んでおくってのはわからんこともないが、
畜生塚がわからんな。
自分の身内が畜生ってことなら、自分も畜生だと世間は思うだろうにな。

263 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:32:39.67 ID:GJAqXMta0

5
彼女らの遺体は遺族が引き渡しを願ったが許されず、その場で掘られた穴に投げ込まれ、さらにその上に「畜生塚」と刻まれた碑が置かれた。そのむごたらしさに都人は浅ましいとも何とも言いようがない思いを感じたと伝わる。

不運というにはあまりに酷い人生だな

264 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:38:37.46 ID:0Ar79u530

233
家康に直接手を下すには隙がなさすぎたし、小牧長久手の戦いも散々だったから搦め手で和睦に持ち込むしかなかった。
配下ナンバー2に前田を据えて抑止力にしようとしたけど役者が違いすぎた

265 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:39:49.31 ID:UgWX9wy00

259
東日本、特に関東・東北における惣無事の徹底に家康の力は不可欠。
てか、秀吉の天下統一事業の最大の協力者にして功労者だぞ、家康は

266 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:42:58.90 ID:W1246oHxO

多数の女とやりまくって出来たのが秀頼だけ
秀吉が種無しで淀殿が悪女だったんだろうけどなぁ
淀殿の人生凄すぎだわ

267 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:51:33.24 ID:W9zjEe/F0

263
母親の大崎殿も娘の非業の死に酷く悲嘆し半年後になくなっている(自害とも言われて
いる)。

最上義光は権謀術策に長けた大名で周辺を陥れて成り上がったが「親の因果が子
に報う」と晩年は酷く悔いていたという。

268 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:52:37.58 ID:Nt/e+OmH0

揺れてたのは間違いないだろうな、となると秀吉に耳打ちしたやつの影響を受けてやったって線も考えられるな。

269 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:54:12.32 ID:W9zjEe/F0

266
それが事実なら淀は両親と養父の仇をとったことになる。

270 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 13:56:04.19 ID:/mkfo0nL0

266
秀吉は過去に死産や流産だったが、二度ほど他の女性と子をなしたこともある
まったくの種なしだったわけではない
ただ、淀君の場合は、秀頼だけではなく
他にも男子を産んでいるしな
何十人も名家の姫君を妻にしながら、淀だけ子を産むのはどうしてだ
ってのは当時からささやかれてはいた
一人だけなら、そういうこともあろうで済まされるが、二人になればさすがにな

271 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 14:04:45.95 ID:zxdfAIqG0

255
利休については
茶道を体系化させた人物ではなく
たんなる詐欺師、豊臣政権から多額の金を横領などしていたのではないかという点で

その責任で処断されたのではなかろうが

足利義秋のころには、
すでに茶道は体系化されている

272 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 14:28:50.09 ID:Z3XP+Scy0

264
大間違い

273 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 14:33:29.11 ID:v1OqHf2b0

255
利休はバテレンと通じた
薬物と武器のバイヤーだったから切腹させられただけです
あいつが作った茶室は、その商談をやるための物です

274 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 14:33:45.54 ID:tm42Fm6C0

264
いやだからさ戦に持ち込もうとするなら
因縁つけるだけだから
やれなかっただけだろう
問題は何故にそんな状況にも関わらず
味方の粛正を始めたのかがわからないのよ
秀次は一族皆殺しにしなきゃならない相手とは
思えないのよね

275 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 14:43:23.68 ID:AgySizLG0

274
偉くなり過ぎると、自分自身が実際に見聞きした情報での判断ができなくなる
全て周りの人間の伝聞での判断になってしまう

276 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 14:52:42.43 ID:KsdBeTjV0

244
小谷の浅井は現地ではアザイと呼ぶとか
小説や講談で間違った読み方が広まっている例はある

277 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:12:58.77 ID:tm42Fm6C0

275
つかね、もし豊臣家の存続を真剣に
考えたなら徳川と一戦すべきだったにも
関わらずやらなかったのは
根本的には秀吉公は自分が一番大切だった
のかもしれん、とも思った

278 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:15:08.11 ID:z3tedY0w0

単に年をとって気が短くなったのか、それとも切腹させざるを得ない案件がでてきたのか

279 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:30:27.82 ID:QqTXoSV10

小牧長久手の戦いは17歳だからな。
伊達ともかなり親密だったらしいし、
秀吉の死後は、間違いなく家康と戦っていただろうな。

280 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:32:27.38 ID:xJpkoEXA0

277
古今東西、何故そいつを側に置くのってのは珍しくもないし
秀吉には家康は忠臣に見えたんじゃね?

281 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:42:53.08 ID:xJpkoEXA0

1584:小牧・長久手の戦い
****:関白任官
1587:九州平定
1589:鶴松誕生
1590:小田原征伐
1591:文禄の役
****:鶴松死亡
1593:秀頼誕生
****:秀次切腹
1596:慶長の役
1598:秀吉死亡

家康討伐より、唐入を選択したんじゃないかな?
結局どっちもダメになったけど

282 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:44:28.35 ID:tm42Fm6C0

281
かもね

つか北条氏を潰した後なら
対徳川戦はやろうと思えばかなり有利に
戦えたと思うんだがなあ
朝鮮征伐にリソース割くなら徳川だろうに

283 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:45:20.51 ID:QZ+mC65Z0

家康が秀次謀反の告げ口したか噂をバラまいたんだろ
秀頼可愛さの余り正常な判断力を失ってた秀吉ならコロッと引っかかりそうだ

284 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:46:08.56 ID:yiTRB14A0

439
家康は秀吉の生前は表向き秀吉に忠実に仕えた
そんな人物を安易に攻め滅ぼせば「次は我が身」と豊臣政権に離反する勢力が増大するだろ
秀吉が天下人とは言え豊臣政権の実態は有力諸侯による緩やかな連合政権で
それを維持してたのはひとえに秀吉個人の業績から来る権威
だから秀吉亡き後は一気に豊臣政権は不安定化した

285 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:46:18.59 ID:XdhseF3q0

276
浅井長政は「あざいながまさ」だと思われてるが、後年の創作だからな。

実際には「あさいちょうせい」が正しい。

後々、こういうのは正しいのが書き換えられてしまうのが怖い

286 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:47:46.50 ID:yiTRB14A0

あれ?
未来にレスしちった
439さん、頼んだぞ

287 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:50:49.60 ID:aQzPQGTt0

どっちにしても秀次処分したら滅亡は避けられなかっただろうな
同族が元々少ないうえにこんな政治してたら人心は離れる

288 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:55:43.51 ID:gTTk1eQd0

284
前田利家も秀吉の死後のすぐに死んだのが大きいな
利家が存命だったら家康も簡単には手を出せなかった

289 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 15:59:35.15 ID:FgNqgY/H0

ボケたんだろうな

290 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:06:55.70 ID:Z3XP+Scy0

284
>秀吉が天下人とは言え豊臣政権の実態は有力諸侯による緩やかな連合政権で

むしろ秀吉ほど独裁的な政権は珍しい
九州征伐の前に秀吉が家康を攻め滅ぼすつもりだったけど地震があってそのあと家康が頭を下げてきたから
わざわざ攻め滅ぼす必要がなくなっただけ

それでも滅ぼした北条領に放り込むとか本拠地に江戸を指定して強制シムシティとかの嫌がらせをしたし
もし家康が秀吉より早く死んだら、秀忠がイチャモン付けられて大減封の国替えを食らったんだろう

291 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:07:51.71 ID:VdHIVGun0

秀頼が秀吉の本当の子じゃないとしたら、すべては喜劇だ、むごすぎる喜劇

292 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:17:00.07 ID:yiTRB14A0

290
分かってないね
秀吉個人が独裁的かどうかは別の話だよ
政権の基盤構造の話をしてる
秀吉自身はほとんど無限の権力を掌握してたが
それは秀吉個人に付属する権能で盤石な豊臣体制が構築されてた訳ではない
それが証拠に秀吉個人を喪失したらアッと言う間に豊臣体制は崩壊していっただろ

293 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:18:29.33 ID:fU/fR1Vi0

死後、家康に実権が移るのは避けられない話
だから、縁組して後の事を託したんだろ

いきなり家康成敗するほうがボケてるだろ

294 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:21:42.26 ID:2VfbMrfw0

成敗できてたらしてる
しようとしたら大混乱になるのが目に見えてるから
次善の策として関東に追いやっただけ

295 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:23:22.69 ID:xJpkoEXA0

291
もしかすると、唆したヤツが居るかもな
秀頼誕生と同じ年に秀次切腹
しかも、秀頼直前は早世、その前2人も早世
成人前に死ぬ可能性はそう低くはない
あと、数年してからでも遅くはない

296 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:25:01.54 ID:Z3XP+Scy0

292
わかってないのはそっち
公家に準ずる家柄を武家に導入して豊臣家を頂点とする支配体制を確立しようとしたのに
太閤の秀吉が現職関白の秀次を粛清したことでそういった支配体制が全否定されて
秀吉オンリーワンに逆戻りしたから、秀吉を頂点とする奉行と取次などの支配機構も
秀吉が死んだあと機能しなくなった

秀吉政権が「緩やかな連合政権」ならそもそもトップが変わっただけでそこまで早く崩壊しない

297 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:26:16.16 ID:xJpkoEXA0

294
しようと思えば出来るよ
唐入の軍勢を向ければいいだけだ
何が戦になるかなんて、家康自身が秀頼や上杉討伐等で見せたじゃん
やろうと思えば可能
しなかっただけだ

298 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:26:32.18 ID:T1vWTvLv0

梅毒で頭狂ってたって説は昔からあるわな

299 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:27:36.98 ID:fU/fR1Vi0

秀吉がどこから梅毒もらうんだね
ウンコもぐもぐ

愛妾みんな感染するじゃん

300 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:28:05.30 ID:fpStkJgA0

秀次には関白職は返上させるとしても、大和を与えて秀頼の後見としようとしたことがうかがえる。
とすれば秀次が自害せざるを得なかったのは、本当に秀次に謀反の兆しがあったか、それとも
光秀の謀略に秀吉が乗せられたかのどっちかだろう。

301
2019/08/19(月) 16:29:22.77 ID:Un6L/X6x0

光秀って、つまり天海か。すげぇな。

302 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:32:53.65 ID:Z3XP+Scy0

297
>しようと思えば出来るよ
>唐入の軍勢を向ければいいだけだ
ひたすら忠誠を尽くす相手にそんなことできない
家康が乗っ取ったのは後の話で、秀吉が生きてた頃では律儀者で有名だから
家康が怪しいなら毛利上杉も処分しないといけない

特に一族合わせて200万石以上の領地と巨大銀山を領有する毛利は家康以上に危険な存在
関ヶ原で西軍が勝ったら毛利が乗っ取ってた

303 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:33:25.00 ID:3FZUjw9Z0

1
秀長が長生きしてればな。

304 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:35:01.02 ID:RgwJQ0Yw0

秀長の大和国100万石継げたのか
空気読んで秀頼に関白譲りますとすぐに申し出てればよかっただろうに秀次は政治センスないわ

305 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:36:46.65 ID:xJpkoEXA0

302
あんまり笑わせんなよ。他家に忠誠とか
飲めない条件だせばいいだけだよ
それを口実に討伐
家康自身が上杉や秀頼にやった手じゃん
3権持ってるなら可能
忠誠が心配なら、徳川亡き後の領地を一部あげればいいだけ
徳川配下も揺さぶれるしな

もっとも、秀吉は徳川討伐より唐入りのが重要と思ったんじゃね?

306 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:38:47.97 ID:aYKNgPJV0

こんなのよく読めるな
汚すぎて字の区切りさえ分からん

307 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:39:14.14 ID:tIj97ZlE0

100
ねらーは本当に秀吉嫌い多いよな
確かに晩節は酷かったけど
だけどやっぱこの人は英雄だよ
人の作り上げたモノのっとるだけのタヌキなんかより遥かにな

308 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:39:18.62 ID:V4yUUVT90

昨日たまたま見てた地元のローカル番組でやってたけど、秀吉って思ってた以上に
人気無かったな。
終わりでも三河でも1割ちょいw
もう、三英傑ちゃうやん。二強+猿やん。

309 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:40:23.77 ID:yiTRB14A0

296
>公家に準ずる家柄を武家に導入して豊臣家を頂点とする支配体制を確立しようとした

そんな取って付けたようなハリボテの政権構造だからあんなに脆かったって言ってるんだが
全く話が通じねえなww
そんな虚飾の権威構造なんていくらでも好きなように作れるんだよ
徳川は秩序構造としてそれを利用はしたがそんな虚構の権威体制なんて頭から信じてなかった
支配体制を維持すのはあくまでも「力」
徳川政権は全国の石高の4分の1を支配する並ぶ者無き「超大名」と言う基盤を元に構築された
秀吉と違って家康はあくまでも「現実」の信望者だったんだよ
死の間際になって潜在的な敵である家康に「秀頼の事頼みましたぞう~」なんて馬鹿な真似は絶対しない(笑)

310 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:41:19.51 ID:xJpkoEXA0

307
その晩節が嫌われる理由やで
多分、中国大返し迄の秀吉を嫌いって人は少ないんじゃないかな?
嫌われる理由はそれ以降

311 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:42:12.38 ID:fU/fR1Vi0

ネラーには、ウンコを食べる在日が混じってるからな

312 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:43:50.79 ID:Z3XP+Scy0

305
頭悪い人だな
徳川家を清華家相当と定めて豊臣政権での地位が豊臣家に次ぐ扱いにしたのは秀吉
官位も織田信雄が改易された後豊臣宗家以外最高位だから、秀吉にとって家康は政権の重鎮であって
危険因子として全く見てない

いくらピンチでも織田との同盟を一度も裏切らず律儀者で有名の家康にイチャモン付けて滅ぼすとか
秀吉が生きてる間にこんな話をしたら頭がおかしいと思われるだけ

313 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:44:24.31 ID:fU/fR1Vi0

「超大名」だからこそ、「秀頼の事頼みましたぞう~」なんじゃないの

しっかり遺言残してるし、医学的見地からボケてたとは思えんが
家康も、利家も遺言に従って動いてる

314 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:45:52.13 ID:Z3XP+Scy0

309
>そんな取って付けたようなハリボテの政権構造だからあんなに脆かったって言ってるんだが
宗家御三家親藩譜代外様の構造もハリボテだというのかw

秀吉が秀次を殺して権力を個人に集中させたから破綻しただけで
そうでなければ豊臣政権の骨組になってた

315
2019/08/19(月) 16:46:11.85 ID:Un6L/X6x0

結局家康はナイフだったんだヨ!

316 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:46:57.32 ID:QqTXoSV10

上杉って、石田を挙兵させるための演技だった、直江兼続こそスパイ。

317 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:48:49.45 ID:xJpkoEXA0

未だに家康が律義者だとか言ってる人が居るんだな
今川義元死後:今川家滅亡
織田信長死後:甲斐、信濃進出
豊臣秀吉死後:豊臣家滅亡

凄い律義者だねww

318 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:51:01.27 ID:kpUyZc6S0

太閤立志伝VIはまだかのう

319 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:52:55.19 ID:fU/fR1Vi0

ウリには、秀吉死去の時点で、家康が豊臣家を滅ぼす姿が見えるニダ

320 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:55:54.18 ID:xJpkoEXA0

秀吉は、死後割と直ぐに豊臣が滅亡したのも悪いんじゃないのかな?
せめて3代くらい持てば、もう少し好かれたのかもしれん

321 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:55:56.58 ID:Z3XP+Scy0

317
無知過ぎる
義元の死後→氏真に仇討ちの出兵を訴えたが却下されての独立
信長の死後→織田家重臣に甲斐信濃の反乱鎮圧支援を申し出て許可を貰った

さらに言うと秀吉と戦った小牧長久手は同盟国織田(信雄)を支援するため

322 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:58:09.71 ID:QF9Yh4Al0

1
当時の人はコレをさらさら読めたもんなの?

323 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:58:41.15 ID:QqTXoSV10

小牧長久手の戦いは17歳の秀次が家康叩きを主張したと言われている。
家康と仲がよかった秀吉と違って、秀吉死後の秀次は
間違いなくリベンジマッチを挑んで来るのはわかりきった事。
秀頼誕生で、家康が秀次追い落としを思いついたのは腹黒狸なら当然だろう。
ポスト秀吉の戦略の中で秀次事件を考えれば、
その後の歴史の流れは大体説明できる。

324 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 16:58:54.13 ID:QawfUEfT0

1
だとしたら、一転あの一族郎党皆殺しの意味が分からんな。

325 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:01:26.96 ID:6Qs53w3+0

秀次が継いでたら滅ばなかったのかな

326 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:02:51.16 ID:e+ZXip8v0

291
Kの法則やね

327 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:03:41.46 ID:QawfUEfT0

まあ、淀君や三成が采配振るうくらいならまだ結束力あったかもねえ。
あまり有能なイメージはないけれども。

328 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:05:13.93 ID:Pnaf78aE0

11
そして結束の強い北条に源氏はとってかわられたんだな

329 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:05:21.75 ID:QqTXoSV10

一つ言えるのは信長も本能寺の変に際して、
信忠の謀反だと思った様で、
家康も信康や秀忠や秀康と仲が悪かった様に、
秀吉もまた下の世代の秀次とは相当な確執があったのは間違いない事だろう。

330 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:06:56.05 ID:QawfUEfT0

329
まあ、朝鮮出兵が失敗だと。
あれで武官と文官が決裂してしまった。

331 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:07:20.29 ID:e+ZXip8v0

325
直ぐには滅びなかった可能性はあるが、100年後ぐらいには第二次戦国時代になってそう

332 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:07:27.59 ID:8Q5Ufjrj0

晩年の秀吉は本当に無様だな

333 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:07:58.84 ID:SWUc5j4K0

320
そんなこと言うと信長死後に織田政権崩壊したわけで
その二人を見て対策できた家康は特殊ではないかな

334 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:08:04.05 ID:fU/fR1Vi0

全員武士なのに、武官と文官

335 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:09:22.11 ID:tmdQMLwA0

255
利休は天下の社交サロンの主
「表向きのことは秀長に、内々のことは利休に」などと言われていた
が、表の秀長がおっちんで利休にコネパワーが集中してしまった
大人しく引退しとけばよかったのに抵抗したから切腹させられたんだろうな

336 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:09:42.56 ID:Pnaf78aE0

55
「真田丸」もその路線だね
あそこでの宇喜田秀家のキャラクターが好きw

337 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:10:16.44 ID:QqTXoSV10

武田信玄も信虎に謀反を起こして当主に納まったし、
自分の息子の義信は謀反の疑いでぶっ殺してる。
戦国時代の一つの流れなんだろう。
もしくは人間としての性なのかもしれない。
我々も気を付けなければいけない。

338 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:11:09.65 ID:Z3XP+Scy0

323
小牧の後秀吉自身も家康を攻め滅ぼすつもりがあって実際もう一回攻める予定だったが地震の影響で延期になった

そのかわりというか小田原攻めの時に家康を秀次の指揮下に入れて
その秀次が家康を含む大軍を指揮して箱根防衛の戦略要所である山中城を半日で落として汚名返上

339 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:12:50.97 ID:e+ZXip8v0

333
信長もそこそこ優秀だと言われる信忠が生きていれば織田政権も続いた可能性はある。
やっぱ後継者がちゃんと政治ができる年齢で、そこそこの能力がある必要があるんだろうな。

340 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:13:08.75 ID:XSs0yE3O0

299
他大名の奥方に手を出してたというが
正室を感染させたら外交問題レベルじゃね?

341 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:14:19.32 ID:QawfUEfT0

普通なら秀頼が元服するまで秀家が豊臣家をお守りいたす、みたいな流れがベストだったんだろうけど。
秀吉も晩年は別人のように暗いイメージあるからなあ。
そこまで秀家を信頼できなかったんだろうなあ。

342 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:14:37.82 ID:NJQOAQDk0

何でか日本史は頭に入らない

343 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:15:54.11 ID:lFfO+MAw0

結局秀次息子は大和の国主になってないからな
大和の国主にしようかと思ったけどやっぱり皆殺しにするべと決断したんだろ?

344 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:16:19.15 ID:AUaHIiH/0

戦国時代で生き残るために必要なスキル高すぎ。日本人優秀やな

345 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:16:30.47 ID:H3+2vKTu0

世襲問題って権力者の支離滅裂な思想がまかり通る理不尽なものだからな
秀吉もこれに尽きる
うちの会社も会長がボンクラ二代目馬鹿息子を二代目に据えた時点で
あーはよなんかしでかして一家離散お家滅亡しちゃえばいいのに、と思ってるw

346 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:16:47.16 ID:Z3XP+Scy0

329
たしかに二元政治になってた所は大抵仲が悪い
親子以外に家臣の利害関係が複雑に絡んでるからね

家康が死んだ後腹心の本多正純が早速粛清されたし

347 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:16:52.66 ID:/QXk38Pd0

日本史は幕末からでええよ

348 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:17:44.43 ID:H7tB/6da0

秀吉は幕府を開けば良かったのに。
幕府を開かなかったから豊臣政権は短命に終わったのかも。

349 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:18:35.63 ID:FZCqXJEo0

337
ニートの子を持つと大変だな・・

350 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:18:53.20 ID:e+ZXip8v0

342
どこの歴史なら頭に入るの?

351 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:19:27.45 ID:QqTXoSV10

応仁の乱以降、完全実力主義の世の中になった中で、
前政権よりさらに強固な基盤を形成する為には、
偉大な父親をブチ殺して政権を奪取するのが良いという考え方があったのだろう。
信長が親父に香を投げつけたのもそういう流れじゃないかな??
親父を超えないと更に上はない訳だからな。

352 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:20:53.35 ID:2rWXA5Nu0

255
>秀吉の血判状から梅毒スピロヘータの遺伝子が発見

つわあああああああ

353 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:21:31.02 ID:f6bqw03D0

88
背が高くて立派な体格のイケメン系だったみたいだし、
猿顔の小男の子供とは思えないですね

354 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:22:53.05 ID:xJpkoEXA0

353
浅井と織田の家系が入ってるから
そこはそれほど不思議ないよ
幼少から良い物食ってるだろうし

355 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:23:40.80 ID:iN3xZPF10

348
幕府の権威失墜をリアルタイムで見た秀吉が幕府を開くなんて最初から考えてないだろうし
権力も権威も将軍より上の関白を棚ぼたで手に入れたから今更ボロ雑巾になった将軍なんて要らないだろう

356 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:24:00.12 ID:fU/fR1Vi0

255
ウンコもぐもぐ寄生虫って、ソース出さないからね

357 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:26:38.41 ID:iN3xZPF10

354
祖父の浅井長政は大男だからな
娘は父親似、息子が母親似という傾向を考えれば秀頼の長身はむしろ当たり前

358 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:27:20.86 ID:fU/fR1Vi0

秀吉が政権取った時、形式上、室町幕府はまだあった

秀吉が関白になったのが1585年
義昭が将軍職を辞したのが1588年

359 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:29:24.04 ID:xJpkoEXA0

358
秀吉がやりたいと言えばどうにか成ったんじゃね?
本能寺直前の信長に打診したって話もあるし

360 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:29:41.56 ID:5xOFMJaj0

でも結局根絶やしにしたんでしょ

361 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:31:08.99 ID:9PPufDYe0

1
それって「秀次の謹慎の直前まで関係が悪化していなかった」という証拠じゃなくて、むしろ悪化している証拠じゃん

362 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:33:22.98 ID:iN3xZPF10

358
義昭は1573年に京から追放されたし、朝廷が義昭を解任して新しい将軍を任命しても問題ない
というか室町幕府で何度もやった

363 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:33:33.25 ID:FZCqXJEo0

337

野放しにするよりは手元にとおもったんじゃないかな。
小牧でも勝てなかったし。それ以後、力づくでやるにはリスクが大きすぎたと思う。
秀吉って、巨大な敵は潰すよりも取り込むイメージだし。
寝業師みたいな?

364 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:33:38.08 ID:9PPufDYe0

359
朝廷にしてみれば、むしろ将軍になってくれたほうがうれしい
秀吉が関白となり武家貴族が朝廷の要職を占めたせいで、朝廷の運営が滞ったり官職につけない公家が続出したからな

365 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:33:57.38 ID:MjwPat8y0

山梨の山奥にある旅館で一泊する前に寺に立ち寄ったんだが、そこに武田信玄の書状が保管してあって漢字はある程度読めたんだが…秀吉のはわからんなw字が下手なのか

366 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:35:03.61 ID:fU/fR1Vi0

秀吉は逆に漢字が読めない

367 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:37:13.84 ID:XfzlYuVK0

333
織田の崩壊は信長側近も後継信忠側近もまとめてやられたからだろ
家康と秀忠が側近と一緒にまとめて死んだようなもんであれで崩壊しないのは無理

信忠達だけでも生きてたらまとまる可能性はあっただろうが

368 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:39:40.04 ID:9tFZF0I50

秀吉も人を見る目がなかったな

政権の安泰のためなら殺すべきは秀次ではなく、家康だったろうに

369 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:40:14.63 ID:XSs0yE3O0

365
書状は右筆に書かせるだろ

370 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:40:41.84 ID:fU/fR1Vi0

歴史を知ってるウリには、見る目があるニダ

371 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:42:16.08 ID:H7tB/6da0

秀吉は家康を潰しておいた方が良かったな。
幼少の秀頼からすれば、かなりの脅威だっただろ。

372 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:43:19.65 ID:fU/fR1Vi0

秀吉は家康を潰しておいた方が良かったニダ

その結果、また戦国時代に逆戻りかもしれんけど

373 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:46:48.04 ID:SleEULj50

158
伊達じゃねーよ
鮭大好き最上よしあきだ

374 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:50:14.97 ID:yiTRB14A0

平家もそうだが朝廷の体制機構に寄生した形の武家政権は短命やのう
やっぱ武家政権は幕府の創立が肝心なんかね

375 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:50:46.70 ID:mQD8N0Di0

血族しか頼れない乱世
その血族もまた信用できないのが乱世

歴代の幕府や豊臣の興亡を教訓にした家康は御三家を継承権のスペアにしたんだろうが
徳川宗家が絶えたときに跡目争いの内戦から崩壊してた可能性も十分ある

376 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:52:18.61 ID:bNJC5SOV0

ぽまいら気をつけろ。若い彼女を渋谷に1時間放置したらこうなる
注意喚起のためTwitterとかで拡散よろ!
https://youtube.com/watch?v=rmfPdWojsbw <small style="color: #999;">&#128064;
Rock54: Caution(BBR-MD5:55e787040b07f9ca8824427c31a04279)</small>

377 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:53:54.28 ID:SleEULj50

267
それはいわゆる服部天皇の情報操作の弊害だぞ
最上義光は優れた大名だし権謀術策も使っただろうがやってる事は伊達のまーくんの方が100倍は酷い

378 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:56:17.25 ID:P5X0SEY40

★それで。。いまだに徳川が江戸城で支配してる 礼和元年

なりすましがいる

379 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:57:27.25 ID:xJpkoEXA0

371
秀吉61歳だから
あと10年位は生きるつもりだったんじゃね?

380 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:57:58.50 ID:gnT2hMGd0

秀頼が大野治長の子って説はどうなの?
結構信憑性あると思ったけど

381 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 17:58:15.67 ID:1b1qt8po0

367
まとまったところで意外と脳筋でしたってのが信忠だからな
遅かれ早かれ織田は終わってた

382 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:00:39.34 ID:bNJC5SOV0

ぽまいら気をつけろ。若い彼女を渋谷に1時間放置したらこうなる
注意喚起のためTwitterとかで拡散よろ!
https://youtube.com/watch?v=rmfPdWojsbw <small style="color: #999;">&#128064;
Rock54: Caution(BBR-MD5:55e787040b07f9ca8824427c31a04279)</small>

383 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:00:42.37 ID:fU/fR1Vi0

逆に家康も利家も自分と同じ年くらいで死ぬだろうと考えてたんだろう

遺言は、次世代の秀忠と利長にも残してる

384 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:00:53.85 ID:qaHBobZh0

秀次遺しておけば関ヶ原であんな悲惨なことにならなかったのに

385 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:03:37.51 ID:QHw4z1KP0

東大史料編纂所、資料集めるだけで放っとかれてたわけ?
もう全ての資料をデジタル公開しろよ。
読めるやつが研究してくれるぞ。

386 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:04:00.65 ID:fFjUOaY80

じゃあ何で秀次はお家取り潰しにされてしまったんだ?

387 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:04:19.00 ID:6MPkPU8kO

書状に何書いてあろうが現に秀次一族皆殺しにしてんだから救いようがない

388 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:04:50.86 ID:bEo5AfiY0

68
梅毒かなにかで脳をやられてた説が有る

389 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:05:08.56 ID:xJpkoEXA0

383
夏の陣の1年後死去。73歳
運にも恵まれないと天下なんて取れないんだろうな

390 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:07:13.80 ID:fU/fR1Vi0

脳をやられていたニダ

死の直前に遺言残してる
みんなそれに従ってる

391 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:10:09.35 ID:JY5wxMQYO

嘘手紙とか
「騙して悪いが…」的なの

392 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:11:22.97 ID:l9e97Noh0

油断させただけじゃね

393 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:20:54.04 ID:RnLVG7IU0

秀次一家を粛清したことで関ヶ原で最上が東軍についた

394 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:22:43.52 ID:h1kgM1CT0

393
おっと、小早川も忘れずに

395 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:23:57.99 ID:hKQGOSP/0

386
末期型秀吉は頭脳がマヌケだから
三歩歩いたら殺す気になってしまうんだ

396 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:27:38.46 ID:fU/fR1Vi0

秀秋が失脚したのは、また後の話

397 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:27:43.93 ID:HCtQ/wnu0

結局皆殺しだったんだから意味ねーなw
これも豊臣家滅亡の一因だろうし。秀吉が悪い。 統一して3年後くらいに秀吉死んだほうがまだ豊臣家は生きながらえたんじゃないかw

398 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:33:44.60 ID:xzqEu+7m0

切腹とか打首とか本当にあったのかな?
一発で人の首を切り落とせるとは思えないし、腹なんて切り裂いたらその時点で痛みでショック死する気がするんだけど。
あったとしたら本当の切腹って相当凄惨な現場だと思う。
腹を切り裂き痛みで泣き叫ぶ中、何回も刀を降って首を無理やり切り落とす。
内臓は飛び散り悲鳴がこだまする中長い時間を掛けてやっと首を切断。 見ていた人達は恐怖やショックでゲロはいたり悲鳴あげたり泣いたりしてそう。
戦国時代ってのは大変だ。首実検とか言うのかあって生首が並べられてこれは誰々ですとか確認するんだとか。もうゲロはいて半泣きで嗚咽漏らさしながらの作業だろうな。
恐ろしい時代だわ。

399 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:36:31.53 ID:VtpZdksv0

心配御無用!

400 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:37:01.07 ID:eg36Hc86O

信長の兄弟や子供が沢山いた織田家ですら、
信長の死後は一家離散状態になったわけで、秀次ファミリーが生きてたとしてもどうなるかわからんね

401
2019/08/19(月) 18:37:47.55 ID:Un6L/X6x0

切腹はガチ(腹切ってもだえ苦しみながら死ぬ)→半ガチ(腹切って即首撥ねてもらう)
→ヤオ(扇子を腹にあてて首撥ねてもらう)→不戦敗(怖いが死なないといかんので
毒飲んで死ぬ)の順だったと思う。

402 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:45:50.63 ID:l8+KtbBu0

374
そのとおりだね
朝廷の体制に武士はついていけないんだよ

403 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:46:33.85 ID:iY4aFe6l0

398
切腹させる意味が苦しむ事が大前提だし、介錯は読んで字の如く助ける意味がある。
介錯人が武芸に秀でた人がやる習わしも苦しみを少なくするためだと言われている

404 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:47:38.02 ID:F9t57dTS0

108
きっかけはそれだろうね
秀保は秀次の実弟だしね

ただ記事からは秀次の息子っても嫡男なのかそれ以外なのか記してないから
政治的意味が変わってくるな

405 名無しさん@1周年
2019/08/19(月) 18:48:15.50 ID:mtmy5ggH0

195
小さいころから習字を習ってるとなんとなくわかる
当然だけど古文や漢文の素養が必要
あとは変体仮名の字典とにらめっこ



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1295: 【漏洩】LINEの個人情報が流出 氏名・生年月日・電話番号・指定信用情報機関から取得した情報★3 (383)
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652: 【慶應ミスコンまた不祥事か】人気No.1ファイナリストがセクハラ被害「腰を触っていた手が下に降りてきて……」
192: 【米国】トランプ大統領、電子たばこの販売を全面禁止 日本にも影響が出る可能性 ★2 (962)
40: 【宇宙開発】H2Bロケット、発射台付近から出火 打ち上げ中止に JAXA (957)
208: ◆◆◆批判要望・自治議論★1293◆◆◆ (957)
195: 【米国】超タカ派で知られるボルトン大統領補佐官、クビ (955)
341: 【新潟】「気が付いたら歩道にいた」 100歳男性運転の乗用車、歩道に乗り上げる 歩行者の30代男性が骨折 (9
197: 【医療大麻】医療用大麻、半数超が肯定的 熊本大脳神経内科医を調査 「タブー視せず、研究議論を」 (955)
1163: 【原子力規制委の委員長】「国際基準もクリアする絶対に安全な水だ。なぜこの水を外に出さないのか」処理水の海洋放
538: 【本番速報】小倉最大級のソープランドを摘発。売春の場所を提供した容疑。福岡県警★2 (947)
188: 【韓国野沖縄知事】沖縄県の玉城デニー知事、訪韓に意欲 観光客減少で (946)
51: 【BBC】東電の旧経営陣3人に無罪判決 福島原発事故で東京地裁「誰も責任を取らない」 (946)
303: 【やっと】安倍首相「千葉停電の全面復旧に全力を」 (945)
189: 【国防】海上保安庁の巡視船に北朝鮮船籍とみられる高速艇が接近し、乗組員が小銃を向け威嚇。日本海・大和堆 (94
228: 【我が国、標準化戦争で負ける】WHO「漢方薬(中国伝統医学)は効果あり」各界から批判 (941)
629: 【人口】関西2府4県、人口流出に歯止め 半世紀ぶりに東海4県の超過数を下回る 担当者「歴史的は逆転だ」 (93
1042: 【空手】テコンドーの強化合宿が中止に 不満を持った選手らが辞退 選手「試合前にすごくお金の話されることが一番
93: 【世のため人のため】電気自動車のオーナーさん、大規模停電発生時には避難所に来て電気供給してくれませんか? と鳥取
202: 【血税】#立花代表 政党交付金、 N国は6900万円 (931)
519: 【約束は守る!】#小泉進次郎環境相 、何言ってるかよく分からない(画像・動画あり)★5【具体策は?】 (930
52: 【お花畑の日本】共産・れいわ、「野党連合政権」へ協力=消費税廃止、改憲阻止も (926)
40: 【パクリ煮だ】「韓国要らない」はヘイト、「日本死ね」は流行語という“二重基準”にうんざり 「韓国批判許さない」と
1099: 【埼玉小4男児殺害】近所の住民「遼佑くんは義父を「悠介さん」と呼んでいた」 (914)
276: 【豚コレラ】埼玉県で2例目の豚コレラ 小鹿野町の養豚場 (911)
203: 【CB】好きな鳥、嫌いな鳥 変なスレ・困った★報告処 雑談ok ★224 (909)
807: 【富山地裁】量刑が重くショック…猫虐待無職の男(52)が控訴 ※懲役8月 執行猶予4年 (904)
1210: 【自動車】マツダの新型クロスオーバー「CX-30」がデビュー SUVラインナップがさらに充実 (896)
229: ◆◆◆スレッド作成依頼スレ★1294◆◆◆ (894)
106: ◆◆◆スレッド作成依頼スレ★1293◆◆◆ (893)
3: 【韓国】学校の日本製品に「戦犯企業」ステッカー可決 貼るのは生徒の判断 「正しい歴史認識」を養う機会に ★2 (8
778: 【国民民主党】#玉木代表がN国・立花氏と「まさかの共演」党内外から批判噴出 連合会長も「あり得ぬ」★2 (88
1109: 台風15号 「激甚災害」指定へ (885)
313: 【
201: 【フランス】出張中セックスで死亡は「労災」…出張中は全て会社の責任、企業は賠償せよ 性行為はシャワーや食事と
132: 【内閣改造】#今井絵理子議員 政務官就任に大ブーイング「日本終わってる…」「自民は人材がいないのか?」 (88
210: 【(´・ω・`)死亡よー】停電のせいで豚さんがいっぱい死ぬ 千葉 (875)
1343: 【あいち】河村市長「少女像、芸術性説明を」大村県知事に質問状、ナチス呼ばわり謝罪要求 (874)
159: 【千葉】台風被害で「吉野家キッチンカー」出動 「助かります」「ありがとう!」...称賛相次ぐ★4 (871)
201: 【au】KDDI、携帯端末代「半額」に ソフトバンクに追随 (871)
203: 組織委「五輪会場で降雪実験!」海外メディア「HAHAHAHA」なお気温は変わらず 組織委「清涼感与えるもの(`
620: 【大分】〜受動喫煙をなくそう〜 コンビニ灰皿、一斉に撤去 受動喫煙対策で実験 ★4 (870)
1190: 【調査】バカとアホ、言われて嫌なのはどっち? (869)
201: 【れいわ】#山本太郎 代表が #馬淵澄夫 元国交相らと衆院選へ連携確認 消費税5%減税「(共闘の)大きな旗の一
75: 【イラン】「全面戦争」辞さず、米やサウジが攻撃なら=ザリフ外相 (866)
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204: 【有害鳥獣】ネコやハト 無責任な餌やり行為が問題化、大阪市が罰金を科す条例制定へ ★2 (855)
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205: 【三重】ショッピングセンターのトイレの個室から男児(5)が泣きながら出てくる 強制性交の疑いで会社員の男(46
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827: 【防衛省】海自護衛艦「いずも」わずか31億円で「空母化」のワケ F-35B戦闘機の発着艦が可能に★2 (847
178: 【属性韓国の朝日新聞】韓国人は憤怒調節障害? 『週刊ポスト』は品性とジャーナリズムとしての資格をも欠いている
1201: 【右派団体】#日本会議 「アイヌは先住民ではない」「アイヌ利権ガー」抗議相次ぐ 札幌 (843)
201: 【薬物依存】市販せき止め薬や風邪薬の乱用、10代で急増 (841)
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203: 【裁判】熊谷6人殺害「なぜこんなに被告は元気なんだ」被告側の被告の訴訟能力を否定しての無罪主張に妻子殺害された
204: 【台風15号】千葉県で屋根から転落相次ぐ 少なくとも26件 工事業者に依頼しても数か月待ち... ★2 (82
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799: 【池袋ホテル遺体】逮捕の22歳私大生 8月にSNSで知り合い事件当日に初めて会う (827)
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1311: 【千葉】「もっと早く来てほしかった」台風15号上陸から11日…森田知事、鋸南町視察「実際に見るとこれはひどい
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192: 【;∀;】競輪トップレーサー山賀雅仁選手、停電が続く地元・千葉を足こぎ式給油機で手助け。6時間で150台分18
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201: 【正論】原田前環境相「誰かが言わなければならない、自分はその捨て石になっても」 汚染処理水の海洋放出の持論再び
204: 【登山】あれ?1人足りなくね?、と23人。途中で撮った写真には写っていたのに‥@徳島県国見山 (814)
191: 【兵庫】コンビニに止めてあった車を盗み3キロ逃走、田んぼに落ちて大破 高校生(16)と専門学校生を(15)逮捕
204: 【千葉大停電】森田健作知事、対応遅れで大炎上! 東電には「不眠不休でやって」 4日目にやっと「県の職員を出そう
192: 【てれび・・・】TBSの人気番組、やらせ発覚で休止。謝罪も関係者「打ち切り避けられぬ」。パワハラの重圧でやらせ
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212: 【会見】河野防衛大臣「所管外です。所管外です。結構です。閣僚ですから。失礼します」【次の質問どうぞ次の質問どう
8: 【千葉停電】森田知事「東京電力には、ぜひとも不眠不休でやってもらうよう強くお願いしたい」★5 (725)
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129: 【ラジオ】伊集院光「こう言う状況を経験してもAMやめんのかな。」★2 (704)
351: 【京アニ】青葉容疑者、呼吸器装着で会話できず 危険な状態脱するも見通せない逮捕、発生から2カ月 (698)
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100: 【千葉停電】森田知事、被災市町村に職員派遣せず…市町村から不満の声「国の職員は泊まり込みで来たが県からは来てい
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1100: 香川県民VS丸亀製麺? 讃岐うどん巡る議論が活発化 なぜゆかりが無いのに「讃岐うどん」?丸亀製麺に話を聞いた
719: 大阪に最大級アリーナ誘致 吉村府知事「少なくとも1万5千人以上、横浜アリーナ以上を考えている」 ★2 (680
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1149: 【ブーメランコリア煮だ】韓国航空会社、倒産の危機 ウォン安、原油高騰に「ボイコットジャパン」が追い打ち (6
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168: 【大阪】知的障害のある男(50代)が電車が通過する直前の線路に爆竹投げ込む 事情聴取へ 京阪電鉄 (651)
198: 【カプコンVSコーエーテクモ】「無双」シリーズなどが一部特許侵害 コーエーテクモに賠償命じる 知財高裁 (63
202: 【愛知】防犯カメラが捉えた卑劣な犯行の一部始終 女性蹴りつけ27万円強奪の容疑で金子悟(44)を逮捕 名古屋市
198: 【青森】覚醒剤持ち込む 韓国籍の男を現行犯逮捕 (628)
204: 【しんぶん】毎日新聞、駅などでの朝刊1部売り 10月から140円→150円に値上げ (626)
798: 【携帯】総務省のおかげで「携帯料金値上げ」「スマホ値上げ」「長期割引を禁止」★2 (625)
206: 【入閣】環境省に内定した#小泉進次郎 「あした福島に行きます!」★3 (624)
72: 【適材適所】#今井絵理子 内閣府政務官 驚きが広がる中17もの重要分野担当を担当 防災、原子力、宇宙、男女参画…
203: 【3.11】猪瀬直樹「3.11の地震直後に千葉のコンビナートから火の手が上がった。千葉県庁からの要請はなくても
1061: 【神戸】JR三ノ宮駅 南側の風景に変化 消えゆく「SOGO」の文字 (621)
204: 【火事場泥棒】千葉・停電中のコンビニ(セブン)荒らす窃盗事件 県外ナンバーか 木更津市 (618)
138: 【前時代の決済システム】QRコード決済“まさか”の落とし穴 中国では犯罪が急増 ウイルスが仕込まれることも (
516: 【全国初】養育費不払い野郎の名前公表を検討 明石 (613)
180: 【超高齢社会】65歳以上、最多3588万人=人口全体の28%、世界最高 [総務省] (610)
190: 【経済】ヤフー、ZOZOを子会社に 前沢社長は辞任、月旅行やツイッターなど個人活動に専念へ (609)
299: 【千葉大停電】 #被災地いらなかった物リスト 善意の行為が時として迷惑になることもあります (607)
1128: 【社会】電車内で15分に渡り痴漢行為。電車を降り逃げた女性を追いかけ女子トイレへ。25歳アルバイトの男を逮捕
468: 【台風15号】千葉県の農業被害、「311」の東日本大震災をこえて218億円分 江藤農水相「今後更に積み上がる」
738: 【比較】「アルコールやたばこ、大麻より有害」と指摘した世界薬物政策委員会リポート ヘレン・クラーク元NZ首相に
204: 【豪雨速報】東京都でゲリガ内閣改造で本日豪遊  神様、怒りのウンコ水垂れ流し夕立ジャップ ★2 (600
207: 【首相動静】安倍ら、13日は千葉県対応は何もせず、高級ピザ屋(予算6千円〜)で夕食★7 (599)
1043: 【池袋女性変死事件】大東文化大の北島瑞樹容疑者「ころしてくださいと頼まれた」なおSNS上でのやり取りは全部削
190: 育児時間、妻が夫の6倍…妻42・9%が「不満」 家庭動向調査 (595)
205: 【NHK】停電中の熱中症対策は 冷房なくても体温下げる方法 (594)
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223: 【韓国】「韓国に来ればタレントにしてやる」 他国でスカウトしたK-POPファンの女性を慰安婦にする「外国人売春
191: 【ながいき】100歳以上の高齢者、初の7万人超、女性が88%占める。49年連続で過去最多を更新。平成元年に比べ
136: 【社会】東京五輪のせいで「花火大会」「夏フェス」「プール」等中止の危機 (590)
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131: 【タンザニア】タンザニアが発行したとされる「竹島は韓国の領土」の記念コイン、「事実ではない」と菅官房長官が韓国
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