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【国際】ロシア外相「北方領土は大戦の結果 ロシアの一部に」 ★3 (1032)

1 ばーど ★
2018/02/13(火) 19:42:46.08 ID:CAP_USER9

ロシア外相「北方領土は大戦の結果 ロシアの一部に」
2月12日 19時20分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180212/k10011326011000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_055

ロシアのラブロフ外相は国営テレビのインタビューの中で、北方領土は第2次世界大戦の結果、ロシアの一部になったとする自国の立場を改めて示しました。
ロシアのラブロフ外相は、国営テレビが外交問題について幅広く聞くインタビューに答え、11日にその内容が放送されました。

この中でラブロフ外相は、北方領土について、「日本側は、四島を含めて第2次世界大戦の結果が揺るぎないということを認めていない。しかし、国連憲章によれば、戦勝国のすべての行いは揺るぎないものだ」と述べ、第2次世界大戦の結果、ロシアの一部になったとする自国の立場を改めて示しました。

さらに、1956年の日ソ共同宣言で、平和条約の締結後、色丹島と歯舞群島を日本側に引き渡すとされていることについては、「いつ、どのような条件で引き渡すのかについては、追加の検討が行われるべきだ」と述べ、仮に平和条約が締結されても、自動的に2島を引き渡すわけではないという立場を重ねて示しました。

また、日本との北方領土での共同経済活動をめぐっては「国家の枠組みを超えた制度を作る必要はない」として、日本側が創設を求めている「特別な制度」の下ではなく、ロシアの法律の下で行われるべきだと主張しました。

★1:2018/02/13(火) 06:16:21.18
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1518483499/

【国際】ロシア外相「北方領土は大戦の結果 ロシアの一部に」 ★3



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外国語アレルギーの方に朗報!
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933 名無しさん@13周年
2018/02/17(土) 02:41:48.71 ID:wgO6uUFKT

<a href="/test/read.cgi/newsplus/1518518566/929">>929
その点朝鮮人は配線濃厚になるとすぐ手のひら返した

934 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 03:13:59.58 ID:yQKnhIAz0

>931
あのねー74年経ってるわけよ。当時の生存者などだーれもいないわけ
SF条約2条cがーとか世界に向かって言い出してみ?恥じかくだけだわw

935 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 03:17:47.12 ID:Tq6a9R8J0

まあネトウヨが英霊と持ち上げる馬鹿どもの起こした無謀な戦争の結果
領土ふんだくられたんだよな

戦争で奪われた領土は戦争でしか戻ってこない
で、北海道ですら過疎の島となってるのに
誰もすまないような北方領土を戦争してまで取り戻す意味なんかないだろ?

何もかもアタマ足りない軍部のせい
もう諦めろ

936 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 03:20:35.27 ID:gSMm1hD40

>1
それは解っているが
それでも返せよ
だからこそ返せよ
でないとお前んとことは1000年たっても決して平和条約は結ばないからな
どっちが得か考えて見ろ

937 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 03:26:11.04 ID:Tq6a9R8J0

>936
安倍下痢は自分が歴史的な平和条約を結んだという自己満足的な実績を残すために
北方領土をロシア領と認めて共同経済活動する気満々なんだがw

938 名無しさん@13周年
2018/02/17(土) 03:38:26.48 ID:mWfxU6PYt

戦争に負けるということはこういうこと。
無謀な対米戦争を始めた奴が悪い

939 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 06:23:44.76 ID:uHVHxOxV0

>872
日本に米軍がいる限りは無理ってスタンスじゃなかったっけ、ロシアは

940 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 08:04:40.64 ID:Wf9wS4H/0

十分な作戦機と武器弾薬を残していたのにアホな国だわ
少しも抗う事も無しに国民に迷惑を掛けたキチガイ集団が悪いよな
国民に犠牲を強いる事は当たり前のように考え、自らは汗さえ掻かなかった訳だからな
こんな組織を飼うような無能な政府だ。マトモな戦争指導や戦後処理ができるハズがない

そんな無能な政府が作った暴力装置に何重もの安全装置を付けるのは当たり前。それを外すのはバカ
自衛隊有っての国民か、国民有っての自衛隊か。理解していないバカしかいないし

941 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 08:17:09.87 ID:OupuUIdv0

日本がロシアより強い国になればいいだけ。核武装、最先端兵器、海兵隊設立、9条なんて陛下がいらんとおっしゃればなくなる。
2億人くらいしかいないロシアなんて、きちんと準備すれば勝てるよ。

942 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 08:32:54.07 ID:Y+B93D9ZO

安倍は
国民のおんぶに抱っこに甘えすぎてるだけで
ここまで勘違いさせてヤらせてしまった
責任は我々国民にも責任があるよな?
それを安倍に自覚させないといけないし
国民も自覚しないといけない

943 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 08:44:28.52 ID:UzirC/HX0

領土なんてものは話し合いでは解決しないものだよ
力ずくで奪うか、こっそり寝取るか、金で買うかのどれかだよ
人妻と同じだね

944 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 09:16:17.02 ID:yQKnhIAz0

>941
でお前は自衛隊にいつ入隊するんだ? はよ逝けっ鉄砲玉

945 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 09:32:07.16 ID:OkX79Lgz0

日本は、サンフランシスコ平和条約において、千島列島を放棄した
地理的に、国後島・択捉島が千島列島に含まれるのは明らか
それにもかかわらず、「ソビエトは条約に批准していない」という理由で
上記2島の領有権を主張する二枚舌外交を続けている

946 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 09:34:57.20 ID:DIaxNWGm0

時期が遅すぎるだろう。ロシアの国民だって終戦の混乱期に武力奪い取ったとか
知らないだろう。

947 名無しさん@13周年
2018/02/17(土) 09:38:33.74 ID:58uVJr82Z

<a href="/test/read.cgi/newsplus/1518518566/935">>935
&nbsp; >北海道ですら過疎の島となってるのに誰もすまないような北方領土を戦争してまで取り戻す意味なんかないだろ?

 これに尽きる。北方領土を取り返した後、誰が住むんだよw 稚内、根室ですら住まねーのにww

948 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 09:37:14.55 ID:nGlKO6dv0

ネトウヨ以外歴史学んだ人はロシア側の言い分に理解できる
当時はそういうルールだったからな
今日本側が北方領土に近づいてるのにロシア側は警戒してるだろうな
今まで無関心だったのに

949 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 09:37:27.47 ID:yQKnhIAz0

75年が経ち世代交代も3世代。既に時効扱い
今更何を喚こうがうつろに響くだけ

950 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 10:12:20.73 ID:5cN+15770

平和条約より返還だろ?

951 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 10:22:06.20 ID:9NOqOG6D0

これでも安倍総理の成果と言い続ける、キチガイネトサポ達
3000億は政府筋とネトサポの資産をすべてかき集めて払ったらどうか

952 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 10:33:08.78 ID:cI403lf50

>934
74年?発効から66年だろ
何年経とうが新たな条約で上書きするか
期限が書かれてない限り条約は有効だ

953 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 10:37:14.10 ID:Ijaqq1770

>950
その前に経済協力3000億円を実行
しかもロシアの法律の下で
このままだと納税もロシアへだろうな

経済協力3000億円が終わるころには身も心もロシアのもの

954 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 10:40:03.08 ID:DIUoaxZQO

誰の物でもない樺太を取れ

955 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 10:42:52.96 ID:cI403lf50

しかし平和条約を当時の生存者が居ないから無効なんて見解初めてみたわ

956 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 10:49:03.29 ID:hDbG44An0

今は無理だけど団塊が全滅した二十年後には四島どころか樺太千島全島が返還の対象になる。極東でアメリカと大規模な軍事訓練を繰り返す日本軍の圧力に二十年後のロシアは抵抗できるだろうか?四島返還で済む方が安いと思うぞ

957 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 10:54:02.53 ID:Iav03V310

>943
だまし取る、も

958 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 11:01:43.63 ID:Ijaqq1770

>956
異世界の人ですか
それとも仮想戦記の人ですか

959 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 11:02:35.21 ID:Kzu7bgii0

カレー食べるよ

960 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 11:04:19.54 ID:AzNiMCTV0

次の大戦で樺太千島全島日本のものにしようず

961 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 11:06:19.82 ID:Kzu7bgii0

ボルシチとカレーってどっちが美味しいのか?

962 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 11:10:19.51 ID:Kzu7bgii0

ピロシキとカレーパンの違いとは?

963 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 11:17:50.28 ID:Kzu7bgii0

ハウス食品  ロシア

964 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 11:25:28.71 ID:5cN+15770

周りの隣国は泥棒だらけw

965 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 11:26:22.36 ID:0EAkuuQ/0

しかしこんな飛び地持ってたってロシアも戦略的に維持しづらいだろ
もし日本が攻めて来て島内のロシア人を人質にされることを想定していないというならロシアの政治家は口先だけのカマ野郎だな

966 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 11:31:42.58 ID:P6va5IiM0

韓国よりGDPが少し低い程度の国

967 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 12:00:37.27 ID:uHVHxOxV0

>927
考慮する必要ないだろ

968 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 12:19:32.88 ID:X8m7OvTy0

ポツダム宣言第8項がある限り、日本は北方4島の領有権を主張できない
SF条約はこれを前提に解釈しなければならないからな
だからウヨクはこれを徹底無視するしかない

969 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 12:28:33.69 ID:iBiycVZC0

>968
ポツダム宣言第8項のおかげで、北方四島は日本領だと確定された

ポツダム宣言第8項で達成を義務付けられたカイロ宣言では
暴力と貪欲で奪った領土の返還をうたったが、北方四島は最初から日本の領土
したがって連合国は日本から北方四島を奪うことを許されなくなった

970 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 12:40:14.92 ID:yQKnhIAz0

現行で日ロ間の有効な条約は日ソ共同宣言だけ
それで政府間交渉は成り立ってる
過去の条約がーとかおおぴらに言ってみろよw赤っ恥だわ

971 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 12:45:08.50 ID:AzNiMCTV0

条約を守らないロシア相手に何の条約も宣言も
こちらが遵守する必要はない。
堂々と領有権を主張して国力が増したときには
取り返せばよい。

972 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 12:46:28.57 ID:tAApZyld0

>945
欧米署名国は四島日本の主権を認めている
あなたはどういった立場でケチをつけるのか

973 element
2018/02/17(土) 12:54:29.70 ID:W3ARYTcs0

>968-969
戦後日本が始まったスタートラインのポツダム宣言は、単なる休戦協定でしかありません。
領有権の確定は、休戦協定では確定不能で、講和条約によって確定を行うのが国際法の一般解釈です。

それと、ポツダム宣言第8項で援用されているカイロ宣言は、日本政府が合意して結ばれた宣言ではない。
日本と無関係に第3国間で結ばれた宣言には、日本政府が基本的には拘束されない。

ただし、その文言を含むポツダム宣言を日本政府が受諾したことは厳然たる事実だ。
そしてカイロ宣言には「暴力及貪欲ニ依リ日本国ガ略取シタル他ノ一切ノ地域」(Japan will also be expelled
from all other territories which she has taken by violence and greed)という定義があるのも周知の事実。

974 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 12:56:00.09 ID:mdPbGKAv0

明らかにプーチンとの会談以降
ロシアの領土って声高に
言い出してるじゃねえか
ウラジーミルとか言ってる
場合じゃねえぞ
責任とって腹切れ

975 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 12:57:28.42 ID:RRBeTD650

俺なんかも実は>1のように思ってんだよなあ
沖縄が返還されたことが奇跡に近いことで

976 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 13:07:37.04 ID:X8m7OvTy0

>969
>973
暴力はともかく貪欲は曖昧な表現で、北方領土がそれに含まれるか否かは
ポツダム宣言により、連合国側が判断してSF条約での決定になる訳で
日本側の意思は条約には反映されないはず

977 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 13:10:08.84 ID:mC5FgG/s0

日本人であんな島に住みたい人間はいないだろう。ロシア人がもう住み着いているんだから良いじゃん
北方領土はロシアのモノで良いわ。なんなら北海道の半分も付けてやる

978 element
2018/02/17(土) 13:13:58.77 ID:W3ARYTcs0

>621
> 領土の放棄には対世効がある
> 〔サンフランシスコ講和条約〕第二条(c)に第二十五条を適応するのは適切ではない

>931
> しかしSF条約2条cの千島・南樺太の放棄に関しては対世的効果がある

「対世効」は法律かじった人ならピンと分かる民事裁判の概念だが、分からない人がここでは多そうだから
「第三者効」と言い換えても許されると思う。AとBの間で確定した判決や締結した契約が、AでもBでもない
第三者のCにも法的効果をおよぼす、ということだ。

604氏、903氏は第三者効に否定的見解だが、わたしはそれは逆だと思う。もっとポジティブに考えるべきだ。
サンフランシスコ条約で領有権を放棄した領土にたいして日本はどう向かい合うか、方向性を決めなければ
いけない。敗戦からもう72年もたった。これ以上問題の先送りやごまかし曖昧化を続けるべきでない。

だから日露平和条約締結とは、いいかえればパラダイムをつくる作業になる。日露2国間でつくりあげられた
パラダイムは、当然、日中間でも日韓間でも日朝間でも援用される、後世の日本と周辺諸国に向けられた
規範的概念になるだろう。

中国も韓国も北朝鮮もロシアも、どいつもこいつも信用ならないロクデナシどもだ信用できない、とあとに書く
人からけなされるだろうが、それでも、何もない状態よりは何か証文があったほうが、日本にとってベターだ。

979 element
2018/02/17(土) 13:23:04.46 ID:W3ARYTcs0

>976
条約とは、条約締結国の「すべての国が」合意しなければ効力を持てないのであります。
そして条約とは、俗な表現になるが、上の国から下の国への命令ではない。
日本が72年前に戦争に負けたのは厳然たる事実だが、合意と命令とは、ちがう。
講和条約とは、元戦勝国と元敗戦国とが、開戦前の対等の同じ立場にもういちど戻る
そのスタートラインなのだ。

980 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 13:25:41.48 ID:sRntCIM+0

横取り泥棒を規範概念にして中韓と向かい合うのかい
それはそれは

981 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 13:35:09.95 ID:X8m7OvTy0

>979
講和条約を拒否すれば、攻撃を再開する事になるんだよ
日本に選択肢など無い

982 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 13:38:35.01 ID:cI403lf50

>968
しかし連合国で合意は取れず帰属は明記できなかった以上ソ連のものもはない
条約以外の別の国際的解決に委ねる他ない、それが日ソ交渉

983 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 13:43:04.44 ID:cI403lf50

>976
連合国の判断といってもSF条約の起草からソ連は外されて
それをソ連は非難してたからね

984 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 13:47:40.48 ID:5ECGBM/B0

ネットでいくら吠えても北方領土は返ってこないんだが

985 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 13:52:35.17 ID:X8m7OvTy0

>982
日本が放棄させられたのは間違い無いので、あとはヤルタ協定の問題
連合国間でその解釈を確定してもらうだけ

986 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 14:03:17.62 ID:rKERasUI0

>950
平和条約「より」じゃねえよ
平和条約(経済交流や援助を含む)は日本が渡しては(締結しては)いけないもの
なぜならロシアはそれが一番欲しいんだから
平和条約は日本が持ってる唯一のカード
それを島と交換しなくてはいけない
絶対に先行して結んではいけない

987 element
2018/02/17(土) 14:42:28.09 ID:W3ARYTcs0

>980
サンフランシスコ講和条約によって基礎がつくられた平和な日本と戦後日本を取り巻く国際環境は、
あくまでアメリカが後ろ盾になってつくられたものだった。
そしてアメリカはいま病んでいる。オバマが言明したとおり、アメリカは世界の警察官の地位をおりた。
トランプ政権もそれ以降に誕生する政権も、国際紛争にはおそらく消極的にしか関与しないだろう。
これからの日本が適応しなければいけない新たな国際環境とは、アメリカがあてにならない世界です。

だから日本外交は頑張らないといけない。その相手が糞泥棒野郎だろうがロクデナシだろうがです。
そして外交の破綻は、戦争を招きます。

988 element
2018/02/17(土) 14:46:35.86 ID:W3ARYTcs0

>981
> 講和条約を拒否すれば、攻撃を再開する事になるんだよ

理論的にはそのとおりです。
だからいまサンフランシスコの枠外に排除されたロシアと平和条約締結交渉してますがそれがなにか?

989 element
2018/02/17(土) 14:50:16.28 ID:W3ARYTcs0

このスレは、1945年のソ連の行動にかんするコメントが圧倒的多数を占めているスレですけど、
日本とロシアの歴史は、1945年よりずっと前からあったし、それから後もいろんなことが起きた。

だいたいその当時のソ連のリーダーはジョージア人(グルジア人)のスターリンだ。もしその当時
ソ連のトップがスターリン以外の人物だったなら、日本とロシアの歴史は別の歴史を歩んでいた
可能性が高い。そして現代ロシアでジョージア出身の政治家はほぼいない。日本側でも旧軍閥
に属した者は、現役の国会議員から排除されたか引退したあとだ。

そして世代も代わり、時代背景も変わり、ルーツのちがう勢力が、日露両国の統治を担っている。
ネトウヨさんは勇ましいが、いまどきロシアに戦争を仕掛けたって、この国は将来確実に人口が
減少するのです。だから、過去のような広い領土は必要がない。阿呆らしいと思いますけど。

過去は変えられないが、未来は変えられる。そして、みなさん頭の中身もアップデートしたほうが
よろしいのではないでしょうか。たとえば、2018年1月25日に刊行されたばかりの新刊ですけど、
慶應義塾大学出版会からこんな本が出ています。

ロシアの対日政策(上) 帝政ロシアからソ連崩壊まで
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/9784766424249/

ロシアの対日政策(下) 新生ロシアからプーチンまで
http://www.keio-up.co.jp/np/isbn/9784766424256/

ロシアの対日政策の通史を描いた本は、この国ではほとんど出版されない。とくにこの本の場合
著者の斎藤元秀先生が原稿をほぼ書き上げた直後に、あのクリミア併合という大事件が発生し、
最新情勢をふまえて原稿を書き直したそうですから、頭のアップデートの役に立つと思います。
(補足:でも私は決して慶応の回し者ではありません。あしからず)

990 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 14:52:58.62 ID:yQKnhIAz0

なーんも分かってねーなコイツ
アメリカがソ連嗾けて対日参戦させて
戦後は解決出来ないように4島返還要求に変えさせた
ぜーんぶアメリカ様の思惑通り
米軍配下の癖に外交頑張るとかアホの極みだわw

991 element
2018/02/17(土) 14:55:50.46 ID:W3ARYTcs0

>985
自分の運命を他人まかせにするのが好きな人だなあ。
敗戦国は歴史の永遠の客体ではないのだよ。努力をすれば主体となりうることだってできる。
外交史上、敗戦国が逆手を取った例は何度だってある。日本の吉田茂だってそうだった。
うまずたゆまず努力し続けるだけさ。

992 element
2018/02/17(土) 15:03:15.68 ID:W3ARYTcs0

>990
これのことでしょ。知ってますよ。ていうか知らいでかだ。

【国際】ソ連の北方四島占領、米が援助 極秘に艦船貸与し訓練も 1945年8、9月
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1514599522/
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/154416 (北海道新聞、2017/12/30)

あと、いわゆる「ダレスの恫喝」も入るな。

つまり、米太平洋軍が協力しなければ、ソ連軍は南千島を絶対に占領できなかった。
そしてアメリカべったりの時代はもうじき終わる。日本がそれを望んでも、望まなくても。
だから日本人はもうすこし歴史を客観的に見たほうがいいと思う。

993 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 15:05:45.17 ID:cI403lf50

>985
ヤルタ秘密協定もダレスに「私的了解」と言われちゃったじゃん
グロムイコもSF条約案をヤルタ協定違反と非難してるしな
ソ連が講和に参加しない以上は合意が取れる状況じゃなかったんだよ

994 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 15:14:51.58 ID:yQKnhIAz0

日米合同委員会が真の奥の院
日本政府に外交権などありません

995 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 15:19:52.83 ID:IC/elE6/0

今思えば、明治の榎本武揚はすごかったんだな。

996 element
2018/02/17(土) 15:27:52.38 ID:W3ARYTcs0

>995
まったくそのとおりです。明治の人は偉かった。
現代の日本人は、辞書もろくろくなかった明治の日本人とくらべたら、大幅に外交能力が落ちてます。
でもそんな国を相手にご先祖様は丁々発止の交渉をしてました。なさけないやら恥ずかしいやら。

997 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 15:32:14.00 ID:iBiycVZC0

>978
サンフランシスコ講和条約は、条約に署名しなかった第三国に
「対世効」とやらを主張させないために、非署名国の権利主張を防ぐ条文がある
そういうおかしな屁理屈をロシアが言い出すことは自明だったから予め対策してある

998 element
2018/02/17(土) 15:34:41.02 ID:W3ARYTcs0

ものすごい亀だけど >587 へレスします。

> ロシアは表向き ¨大戦の結果¨ などと言ってるが、あんなちっぽけな島に「固執」する理由にはならない

それはYESでもありNO。
ロシア連邦の領土はすべて、戦って勝ち取った領土だ。日本のような島国とは国境概念が根本的にちがう。
だから彼らは「大戦の結果」という面子にこだわる。それを外すと、ロシア連邦の国境地帯はどこもかしこも
領土返還要求だらけになってしまうからだ。

ところが、それにもかかわらず、スターリン没後のソ連指導部は、歯舞色丹を返すと一度は言ってしまった。
日ソ共同宣言で日本にそう撒き餌すれば、日本をアメリカから引き剥がせるかもしれない。そしてアメリカが
沖縄を手放すはずがなかろうと。

しかし当時のソ連指導部の思惑は、結果として大はずれに終わった。
アメリカはソ連よりも良い条件で日本との領土問題を最終処理しなければいけない、と俄然やる気を出した。
だから小笠原諸島(1968年)も沖縄諸島(1972年)も日本に返ってきた。降伏した相手が善人でよかった。

そして日本国内の反米運動は弱まった。いまどきアメリカと全面対決したい日本人はほとんどいなくなった。
これは外国人からみるととても不思議な現象らしい。だって日本はアメリカに原爆を落とされ、何百万人も
殺されたじゃないか、なぜアメリカに復讐しようと思わないのだ?と。

だからロシア側からみると、思惑がはずれ、空手形だけが残ってしまった格好だ。もちろん反発は大きい。
ロシア国内の報道によると、歯舞色丹の「引き渡し」を定めた日ソ共同宣言第9項を削除しようとする動きが
過去何度も発生している。プーチンさんが頭を抱えているのは、その空手形の後始末ね。

999 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 15:35:30.21 ID:Ijaqq1770

>974
はるか以前からロシアの高官たちは皆一貫して「ロシアの領土」と言い続けているよ
2016年の会談前もその直後も
安倍が間抜け過ぎた

1000 element
2018/02/17(土) 15:43:06.50 ID:W3ARYTcs0

>997
サンフランシスコ講和条約第25条のことですね。もちろん知っています。
それは >577 にも抜粋して引用したんですけど、まだ食い下がって反論してくる人がいたので
くどくどくどくどと説明してその延長線上に出現するものまで書いちゃったのが>978の趣旨です。

1001 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 15:53:11.42 ID:iBiycVZC0

未だに国家の方針ガーとかいってる人は、すでにそれが
軍事的恫喝による奪還へ向かってることにいい加減気づくべきだわな
逆に言うと、ようやく着手が始まった日本の再軍備がひと段落するまでは
ずっと交渉をする振りを続けるんで色々と議論をするだけ無駄

1002 element
2018/02/17(土) 15:56:08.78 ID:W3ARYTcs0

>999
でもロシア人にも「たてまえ」と「ほんね」があります。正確には「いまはロシアの領土だ」と言ってる。

それにあの国はときどき領土で、日本人には信じられないようなとんでもない大妥協をする国だ。
たとえば日本人に、あのアラスカを売っぱらったり、東ドイツなど東欧の支配圏を全部捨てるとか、
ソ連からロシアへの移行時みたいに、総人口の半分が暮らす地域を全部切り捨て独立させるとか
そんなアクロバットができただろうか?と思うのであります。

近くの国境紛争の実例だと、ロシアは中国相手に20年以上交渉をつづけ、意外なくらい譲歩して
紛争を解決している。(岩下明裕『北方領土問題』など)

だからロシアは面白い。意外性に満ちている国だから。

1003 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 15:57:30.61 ID:LQX8s3c+0

ロシア経済分野協力担当大臣(笑)の世耕

1004 element
2018/02/17(土) 15:59:45.56 ID:W3ARYTcs0

>1001
たしかに、話し合いによる外交的解決が破綻すれば、殺し合いによる軍事的解決策が出現します。
でもそれは最終手段ですね。そんな最終手段を採る前に、なすべきことはたくさん残っています。
でないと、後悔しますよ。

1005 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 15:59:47.52 ID:hda2ahzU0

安倍総理 北方領土放棄 完全放棄

事実上、安倍総理 北方領土放棄。完全放棄

放棄したんですよね。経済協力だけするんでしょ。

ロシアのプーチンには、「領土問題は存在しない」と言われたのに、3000億円あげちゃう。

プーチンは秘密警察KGB出身つまり秘密警察KGBに3000億円あげちゃうわけだ。

ちなみに2島返還が決まったとしてもそれは民主党鳩山由紀夫元首相のおじいさんで解決してる話。成果ではありません 。

ただ、結局北方領土の返還は「0ゼロ~~~」


30日間無条件全額返金保証/ライザップ

1006 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 16:02:32.20 ID:d5jJ1+Yi0

やっぱりロシアとはもう一度戦争になるんだろうね

1007 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 16:08:31.47 ID:iBiycVZC0

>1004
勘違いしているようだが、積極的に攻撃をしかけて分捕るわけじゃないぞ

たとえば中国が英国から香港を取り返したケースを見ればわかるが
ああいう略奪国家が相手の場合は、交渉だけではまず帰ってこない
こちら側から軍事的な圧力をかけることが必須
しかも半端な軍事力だとアルゼンチンのように返り討ちにあう

1008 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 16:09:44.04 ID:BqnJW0Mf0

フィリピンが国際司法裁判所で勝っても事態はまったく動かなかった
結局政治・経済・軍事で世界を押さえ込んで取り返す以外なかった

1009 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 16:11:15.78 ID:BqnJW0Mf0

今となっては本気でやるなら日系ロシア人をどんどん入植させて独立させるしか無いわな

1010 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 16:26:10.74 ID:kKmGWE1H0

泥棒国家そのものやなw

1011 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 16:29:40.35 ID:NaQOj9Yf0

ロスケ、忘れんぞ

1012 element
2018/02/17(土) 16:40:08.92 ID:W3ARYTcs0

>1007
勘違いされたら困りますけど、あくまで理想は「戦わずして勝つ」(孫子)ことですから。

それとまあ、日露平和条約締結交渉を打ち切る、という選択肢も確かに日本には残っている。
ロシアの大統領と(辞めるまでに二十数回)会談する安倍首相が退陣すれば、ほぼ自動的に
交渉は打ち切られ、すくなくとも今後数十年間は凍結状態になるでしょう。これだけ努力しても
何の成果もなかった。ロシア人に馬鹿にされただけだった。誰がこんなもんまたやるかよと。

それに、ロシアと交渉しなければ、日本にとってメリットもあるのは確かなんだ。ロシアと対決を
深める対米関係も対欧州関係もさらに良好になって、通商交渉でも日本が有利になるだろうし、
安全保障面でもメリットがある。もしかしたらglobal NATO(日本のNATOへの加盟)すら実現する
かもしれない。

さらに欧米以外に、ロシアには将来、安全保障上の深刻な挑戦者が出現する。中国だ。今でも
中央アジア諸国や国境地帯で中露は目立たない対立をつづけているけど、今後さらに激化する
可能性はかなり高い。だって沿海州はもともと中国(明・清)の領土でしたから。
そして沿海州が中国の手におちれば、「北方領土」の命運は風前の灯火です。幹が枯れれば
葉は落ちます。落ちてくるまで日本がのんびり待つのも、策としてあり得るかもしれない。

ロシアから見れば、平和条約締結交渉打切りとは、露米対立・露欧対立・露中対立で中立化を
ねらっていた日本が敵に回ることを意味する。もちろん、当てにしていた経済協力はゼロだろう。
日本はそういう黒いオプションも手札にもっているけど、できれば使わず穏当に済ませたい。

そんな腹黒い要素もはらんだ丁々発止の平和条約締結交渉が、次のロシア大統領選でプーチン
再選が決まると同時にスタートします。この結末、どうなりますかねえ?

1013 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 16:50:39.83 ID:WH8qQKZK0

>1012
あまりにも日本側に都合良すぎる展開&解釈だね

>>これだけ努力しても何の成果もなかった。ロシア人に馬鹿にされただけだった。誰がこんなもんまたやるかよと。
馬鹿にしたのは安倍でしょうに

>>さらに欧米以外に、ロシアには将来、安全保障上の深刻な挑戦者が出現する。中国だ。
中露間の領土問題はもう解決したよ
両国とも対アメリカがあるからもう領土で揉めることはあるまい

後やたら丁々発止が好きなんだな

1014 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 16:52:43.21 ID:MZ2E96vl0

日本が弱体化した時期に平和条約を一方的に破棄して、戦争を始めたというソ連w
火事場泥棒じゃないの?それを正当化できる文化の違いってすごいなあ
それよりもすごいのは、それなのに金をバラまいて成果強調のパフォーマンスをする日本のトップだなw

1015 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 17:01:34.93 ID:cI403lf50

>997
SF条約の放棄条項は対世効が働く
条約当事国と非当事国で放棄したか否かが変わることはない
25条は権利、権原または利益を同条にいう連合国以外には与えないとの規定
もちろんSF条約からソ連はなんら権利、権原または利益を引きだせない

1016 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 17:03:20.66 ID:kKmGWE1H0

まあ永遠に返還は無理やろ?

1017 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 17:06:03.74 ID:WH8qQKZK0

サンフランシスコ講和条約で千島を放棄しているのだからどうしようもない。
せめての色丹、歯舞すら怪しくなってしまった。

1018 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 17:17:22.77 ID:fbiW6OsD0

まだ言ってんのかこいつ

1019 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 17:34:41.17 ID:WH8qQKZK0

軍国主義を振りかざして侵略
アメリカにまで手を出すが大敗北
戦後はそのアメリカに後ろから羽交い絞めにされて喉元にナイフを突きつけられた状態なのが日本
指先を動かすのにもアメリカの許可が必要な有様

1020 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 17:49:13.53 ID:W3ARYTcs0

>1013
> 馬鹿にしたのは安倍でしょうに

安倍は礼節を尽くしたと思うよ。彼なりにだが。

> 中露間の領土問題はもう解決したよ
> 両国とも対アメリカがあるからもう領土で揉めることはあるまい

それならためしに露中両軍のコマンドの配置とか、ロシア外務省で公表されてるメッセージを
自分で確認してごらん。おもしろいというかあきれるぞあの連中には。
ずるがしこいキツネと腹黒いタヌキが二匹でダンスをおどっているような印象。

> 後やたら丁々発止が好きなんだな

ボキャブラリが貧困ですんません。
しかしロシアは20年フォローしてきてもまだ全然分からん国だわ。
次に出るさいころの目を占おうとするようなむずかしさがある。
あの国は、歴史的にみれば、極端から極端へと突如として変身する国だ。
そんな国柄でなければ、世界史上初の社会主義革命なんか成功しない。

1021 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 18:16:41.41 ID:iHl9DYsK0

歴史を学べロシア人
韓国人かよ

1022 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 18:29:16.39 ID:AzNiMCTV0

イギリスもアメリカも北方四島は日本の主権を認めている。
北方四島に関してはロシアが取りすぎて占領している
という点では一致している。

1023 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 18:47:30.54 ID:cI403lf50

>970
日ソ共同宣言後の池田宛フルシチョフ書簡で過去の協定、
条約に言及して日本に反論したフルシチョフをディスってんの?

1024 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 19:08:10.61 ID:PLOm6bN/0

辛いね。

1025 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 19:17:46.71 ID:cI403lf50

そりゃ 辛えでしょ

1026 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 19:19:47.65 ID:PLOm6bN/0

周りは泥棒国家だらけw

1027 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 19:26:12.72 ID:PLOm6bN/0

4島には人が住んでるからタチが悪い。

1028 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 19:33:11.41 ID:PLOm6bN/0

いつまでたっても解決しない。

1029 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 19:35:11.43 ID:PLOm6bN/0

諦めの極致

1030 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 19:41:22.54 ID:fQgbM9xH0

>1017
条約を改正すればいいんだ。但し改正されるまでは条約には従うことは言うまでもない。
また、波風立ててまで改正に同意する国は少なかろう。
それでも主張するのは日本の自由だ。

1031 名無しさん@1周年
2018/02/17(土) 19:41:56.38 ID:cI403lf50

>793
ああそうそう、

>中立条約不延長を通告される
>これで中立条約は有効と言われたから安心とかナイーブ馬鹿だろww

これ以来関東軍特種演習で無効とか松岡の発言で無効だったとか戯言を言わなくなり、
ソ連が日本を欺いていたのも漸く理解したようだな、よかったよかった

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1874: ネカマ歴10年の俺がtwitterでJK裏垢作って変態高校教師を釣ったんだけど (84)
1259: 【株主優待】資産1億3000万円「300銘柄」を持つ男の生活費ほぼゼロ生活。「贅沢したいというのとは思考が真逆なんです」★4 (83)
1257: 【車】ディーゼル車人気再燃、排ガス不正の印象薄らぐ マツダ、SUV「CX―8」発売1ケ月受注台数、目標の10倍 (83)
1272: 【大分】宇佐神宮、大鳥居近くの公衆トイレ有料化で物議 参拝客から苦情が寄せられる事態に (82)
2999: 高3男子、マンション火災から小学生姉妹救う [956093179] (81)
1011: 【対談決定!】「おかずクラブ」オカリナ、金の小平と顔が似ている!?「ぜひ対談したい」 (80)
1763: 女だけど経験人数4人ってどうなの? (79)
1977: なんか不思議なこと起こったことある? (78)
1237: 【経済】データセンター、雪国に続々 宿命の発熱に冷気で対策 (77)
1017: 覇権確約テクロスシンフォニー?【糞城1308年初春開始】 (77)
2943: なんで俺らが結婚できないのか社会的歴史的観点から分析してみた (75)
1265: 【ベラルーシ】金メダル候補敗退にルカシェンコ統領激怒、IOCに苦情の電報 不当に「落とされた」 (75)
1743: 右に進めば線路の先の1人をひき殺してしまい、左に行けば10人殺してしまう止まれない列車を操縦しています (74)
1341: 俺「羽生結弦ってなんか好きになれない」まんこ「はあ?嫉妬やめなよ」 (73)
2940: 室田むろたんの先輩でも後輩でもタメを呼びすけにするのっていいよな「植村!山岸!」 (73)
2188: 俺いつも通り起きるも体がだるいので会社に休みの電話をいれる (71)
2968: 中小企業診断士の魅力 [872294712] (71)
1485: 居酒屋から3万8千円盗んだ (70)
1651: ダブルピースしてるケモミミの女の子の絵描いたので評価して下さい! (70)
1214: 【超薄型】肌に直接貼る薄型ディスプレー開発 薄さ1ミリ (69)
1753: 『にわか』とか『にわか』じゃないとかってわりとどうでもよくない? (69)
1264: 【神奈川】朝に大混雑の武蔵小杉駅、緩和なるか 川崎市も対策に本腰 (68)
3001: ニート 無職 フリーター 集会所お前らこれからどうするの? [401257458] (68)
2621: 羽生結弦がいじめられっ子だったという事実 (67)
1871: 4年くらい前に頭悪い奴と会話したイライラが忘れられない (66)
2419: バイク乗り「バイクの方が圧倒的にはえーからwww」現実がコチラ (65)
1837: 俺ニート家を追い出され一人暮らしを始める (64)
1976: オフスプリング知ってる? (63)
2967: インド人の祖先はヨーロッパ人だったことが明らかに [175673416] (63)
1008: 【タレント】ルー大柴、小さな脳梗塞「ラクナ梗塞」見つかる「パンだとか硬い物が飲み込めない」 (62)
995: (改)Aqours各メンバーのソロパートの文字数かぞえた (61)
3019: ヤマザキとのライセンス契約を終了させモンデリーズが自社で売り出した中国産オレオ、ヤマザキ時より大きく売り上げを落とす 一体なぜ [597533159] (60)
1260: 【北朝鮮】安倍首相の訪韓は「実に憎たらしい、招かれざる客」…と非難 圧力強化をけん制、日韓の分断を図る狙い (60)
1006: ギャー! (59)
1352: 寝られへんから (58)
2744: カカシ「この世界にはナルトよりも年下で俺より強いガキもいる」←これ誰のことだったの? (58)
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999: 【サッカー】復帰2戦目のロイスが決勝弾!ドルトムントが公式戦4連勝!香川真司は欠場/ブンデスリーガ第23節 (56)
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2986: 佐々木莉佳子のお姉ちゃんが妹よりもかわいい件 (54)
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995: 【テレビ】フジ三上アナ「ノンストップ!」4月から新MC、山崎アナ後任 (54)
1013: トヨタ RAV4が復活予定、3列シート車あり (53)
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1994: 黒いマスクしてる奴ww (53)
2338: (´・ω・`) ローソンいくお!?!?! (53)
1012: 【視聴率】 小平奈緒が金メダル「スピードスケート女子500」 21・4% (52)
3005: 【産経】みずほ銀行員「消印が押された仕様済み切手(原文ママ)」消印のない部分を貼り合わせて換金 [487776795] (52)
2608: 「はいクソー!二度とやらんわこんなクソゲー」→「…」→(スッ)ってなるゲームといえば? (52)
3007: すまん、自己流で絵が上手くなると思ってる雑魚おる?w [451991854] (52)
9: 【仮想通貨業界】 信用向上へ新団体設立で調整 (51)
1247: 【京都】大学初の女性応援団長 京都産業大 中高は女子校でマンガ部でインドア派 体育会系ばりの厳しいメニューで体を鍛る (51)
3027: スペイン産ニンニク 輸入急増 5年で40倍 国内産地に危機感 [585341833] (51)
1262: 【人口移動報報告】大都市集中歯止めかからず、「転入超過」は東京23区や大阪市など一部地域へ集中 外国人が地方の人口流出補うケースも (51)
4: 【三重】「何か硬い物とぶつかったと思った」 飲酒運転でひき逃げ 新聞配達の女性(68)のバイクに追突 意識不明の重体 47歳女逮捕 (50)
3002: 産経新聞「アジア各国の首脳が自身に都合が悪い情報をフェイクニュースとして非難するケースが目立つ。言論の自由が後退しかねない」 [709039863] (50)
1876: あたしこのパイ嫌いなのよね (50)
2775: バイト先の先輩が「重複」を「じゅうふく」って言うんだが (49)
998: 【グラビア】美人すぎる看護師"桃月なしこ" 美バストのぞく白ビキニで悩殺 (49)
2696: ホタルイカより旨い食い物ってあるの?あったら教えろ (47)
1007: 【名無し奥も○○奥も】気楽に井戸端会議 1457【みんな来い】 (47)
2865: 山ガールだけど登山してたら靴がドロドロになることがある件 (47)
2956: 【悲報】嗣永桃子さん、今年のバレンタインは彼氏と過ごしたのお知らせ (47)
3032: (ヽ´ん`)「家で女子大生のセフレと鍋食ってる」 [872294712] (46)
1007: 【悲報】小室圭さんの母、記事でははっきり皇室に『お金』を要求したと書かれる★2 (46)
2308: 今ワゴンRってあんま売れてないんだ (46)
1014: 島根、鳥取、滋賀、高知、徳島、福井 この中でイオンがない仲間はずれの県があります。どこてしょう? (45)
1371: 君が代ってどういう意味なの? (45)
1463: 今書いてるラノベのアホヒロインの髪型で迷ってる (45)
2202: 女の言う「普通の人でいい」の普通の人って大抵普通とかけ離れてるよな (45)
2981: 韓国紙「李が滑るときまで騒いでいたジャップの観客に黙るよう指示した小平に感動」 [535050937] (44)
1220: 【お手柄】痴漢と間違えられるかも…自踏切内に立つ女性をタクシー運転手が発見、乗客の女性2人と救出 東入間署が感謝状 (307)
1010: 【BTC】ビットコイン情報交換スレッド760【アフィ (284)
1236: 【工作員】リベラルは失敗から学んだのか? 拉致問題と三浦瑠麗の「スリーパーセル」発言 (272)
3016: 羽生ゆづる、ガチでいじめられていた…東北高校時代に野球部が羽生のサインが書かれた辞書を目の前で捨てて「調子に乗るなよボケ!」…★2 [875920232] (263)
1253: 【政府】所有不明の土地、10年間の土地利用権を与え、所有者が現れない限り利用権を延長できるように…九州超える面積 (249)
1002: 【テレビ】NHK、チャンネル数減も 多額剰余金・業務肥大化…強まる批判 (247)
1006: 【平昌五輪】羽生結弦「ほんとのほんとの気持ちは嫌われたくない」★8 (247)
1805: 今週のジャンプ (241)
1011: 【フィギュアスケート】 会場空席目立つ (240)
2989: 所有者不明の土地に施設を建てられる制度、創設へ 登記がある土地の20%が所有者不明(九州より大きい) [628229873] (237)
1008: 【琉球新報】「中抜きされ朝鮮に送金される」台湾地震で繰り返される募金デマと外国人差別 (207)
2291: vip発の仮想通貨『vipstar』 (205)
2164: 彼女ほしいけど正直一生できないって分かってる (202)
8: 女の子「無人島に来ちゃった……」理系「ええっと太陽の角度が……水の確保は……」文系「どいてな」 (192)
2990: 男子の制服を着て中学・高校に通う女の子が増えてる [399583221] (184)
2964: 【夏S】ももクロ以外のスターダストプラネット★1 (184)
1267: 【みなさまのNHK】NHK、チャンネル数減も 多額剰余金・業務肥大化…強まる批判 (180)
1270: 【大阪】職質した警官に「●すぞ」とナイフ→警官、拳銃構え「止まれ」→「撃つんなら撃て」→発砲 「職質は任意。急いでいた」★3 (174)
2982: 安倍さん、裁量労働制の労働時間をただ聞いてしまう [359484164] (173)
1927: 昨日アホに車ぶつけられた (169)
1000: 【平昌五輪】トイレに紙を流せず、あちこちのトイレがあふれている状態★4 (168)
1229: 【教科書】「南京大虐殺」「南京事件」、日本史と世界史で歴史用語にばらつき 教科書精選案に疑問視の声 (167)
2998: 藤井君が賞金750万に使いそうなこと [175673416] (167)
2977: 「地球一周の船旅」っていうポスター貼ってる店見ると「あっ…」てなるよね [477394143] (159)
1207: 【英国】英ウェールズでM4.4の地震、過去10年で最大規模 (151)
1226: 【社会】群馬県の機械メーカー、巨大人型ロボット遊具を開発 時速600mで歩行可能 (150)
2972: 【速報】 山崎邦正、芸能界引退 [402581721] (148)
2955: 【ツイッター民歓喜】久々のまーどぅーww (141)
1012: 【悪意はなかった】TBS石井アナ 金の小平「獣のよう」表現の真意説明 長島圭一郎氏も擁護へ (141)
1008: 【韓国】韓国大統領府「西村氏発言は事実に反する」=韓国ネット「ニュアンスの違いはあっても事実だと思う」「会談内容を公開して」 (136)
1245: 【位置情報を使用】NHKで働き方改革「スマホで出退勤管理・GPSで24時間監視」 (129)
1917: 千代田線のまんこ専用車両に男が乗車、乗客と口論になり12分遅延 (127)
3015: 地上波テレビ全局が朝から晩までトップで「冬季五輪」を特集しまくる国って、日本以外にもあるの? [452836546] (127)
1010: 沖タイ阿部岳記者「公安警察が市民を監視し過激派に仕立てて拡散しています」 (127)
1393: フォロワー1000人って何やったらいけるの? (124)
2970: それいけトランプさん 「ロシアが大統領選挙に介入したのはオバマのせい」 [545512288] (123)
1014: 【テレビ】小倉智昭、羽生に謝罪 メダル圏外と予想し「本当に申し訳ない」 (120)
2988: 日本人の平均身長が10cm高かったら (119)
1243: 【ドーピング】平昌五輪カーリング銅、「OAR」男子選手が薬物陽性か−ロシア報道 (118)
2960: 嫌儲の姫 兼 社民党の姫 佐藤あずさ八王子市議、党支持者の老害ミソジニージャップオスの執拗な嫌がらせのせいで今期で政界引退宣言 [353033772] (117)
2966: おまえら何で悪落ちしないの?ダークサイドに来いよ゛全て゛が手に入るぞ? 早くこちら側にこいよ(笑) [487175405] (114)
1004: 【アホの朝日新聞】‪韓国・江陵で「羽生特需」慰安婦問題には怒り、客には? (113)
1819: 【逆襲の】金曜ロードショーで見たい映画アンケートをやってるから【シャア】 (112)
1013: 【視聴率】 イモト南極挑戦「イッテQ」3時間SPは19・2% 五輪裏でも絶好調 (112)
2604: 誰か二万円貸してください! (112)
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994: 【芸能】カミナリ 歴史上の偉人にそっくり?ツイッター写真に反響殺到 (111)
3010: JKタレント井上咲楽「ワイドナショーのせいで慶応大学に落ちてしまった。」 [274141358] (107)
2976: 【速報】金メダリスト(世界1位)の羽生結弦さん、モンハンでチャージアックスを使用してることが判明!俺もチャージアックス使ってるぞ! [303184969] (106)










 

【国際】ロシア外相「北方領土は大戦の結果 ロシアの一部に」 ★3 (1032)

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